视觉文化读本
视觉文化?历史记忆?中国经验（代序）
李欧梵　罗岗
一、 往前看，向后走
　　LUO（罗岗）：李先生，你好！我记得 2002年在香港大学办暑期班（Summer Institute）的时候，你选择的主题是“公共批评与视觉文化”，主要是讨论近年来在西方兴起的“视觉文化研究”对理解华语世界（大陆、香港、台湾以及其他华语地区）的问题会提供怎样的启示；而今年你在香港科大开课，则是直接讨论清末民初的中国“视觉文化”。可以看出来，这些年你一直很关注“视觉文化”。在这种持续的关注背后，是不是有一些特别的兴趣和理由？
　　LEO（李欧梵）：这个应该分两方面说。在香港的那段时间，是因为我和李湛(Benjamin Lee)他们一起讨论了很多研究计划，然后准备拿这些计划来开会。这些研究计划基本上可以说属于广义的文化研究。因为李湛对一系列的研究计划有自己的设想，那是当年从芝加哥大学的跨文化研究中心就开始的。我是跟着他的计划走，这就脱离了我以往研究的中国现代文学这个范围。你也可以说是一种“视觉文化研究”，也可以说是一种特别的“文化研究”。他们一个基本的方向是从“公共领域”的问题一路延续下来的：公共领域，媒体，信息的流传，文化的流传……一直到他现在做的资本主义文化的全球流传的问题。这一系列的研究我大多数没有直接参与，是站在边上的，只是有时候跟着他们做一些相关的研究。但他们的研究对我有相当大的影响。就拿中国现代文学研究和文化研究的关系来说吧，它牵涉一个我怎么来重新阅读文学史资料的问题，所以我很注重所谓的“印刷文化”，就是报章杂志。我现在还在研究晚清的印刷文化和报章杂志。这是一条线，是跟着李湛他们研究的一条线。另外一条线是我的兴趣。我在美国教了30年的书，明年就要退休了，我的专业主要是中国现代文学研究，和国内学者交流也以现代文学为多。当时的研究到了这个程度，光是研究小说或者文本，都感到不满足。这样我就“阴差阳错”地研究起上海来了。当时研究上海，写《上海摩登》这本书，本来只想研究新感觉派，后来觉得不够。光是研究新感觉派，研究文本，怎么做都觉得不过瘾。后来就到上海来做研究，这一下子就跳进“火坑”了，一路做下去，从研究现代文学的作家作品到研究上海的都市文化。都市文化和文学文本的关系其实以前很多人都做过，最著名的当然是本雅明，这个研究的传统可以说是从他开始的。我从这个角度出发，切入到现代文学研究中，这在十几年以前的中国还是新的。因为当时的中国现代文学研究，最关注的还是写实主义和乡土文学。所以我就故意唱反调，别人“写实”，我就“颓废”，别人讲“乡村”，我就讲“城市”。然后，再想从“都市文化”研究里面走出一条自己的路来。于是就有了和“印刷文化”怎么接轨的问题：要从大量的印刷文化里面，特别是报章杂志里面，来重现或者重绘我心目中的当时上海现代性的一个图表。
　　我做的研究基本上是上面这两条线的。你也可以说，就目前的文化研究来讲，这种做法已经落伍了。为什么这么说呢？因为现在的文化研究更多注意的是“影像”或“视像”。不过，“落伍”不“落伍”，我觉得无所谓，主要是要让我有兴趣。
　　如果再讲一条线，那就是我现在还研究世界文学。我这学期教的课是讲晚清的视觉文化，上个学期讲的完全是世界文学和现代文学的经典：卡夫卡啊，乔伊斯啊，维吉尼亚?沃尔夫啊，托马斯?曼，后来加上昆德拉，然后再配上鲁迅、白先勇、张爱玲……全是中外文学的经典。为什么现在要讲经典呢？因为我觉得香港文化里面最缺的就是经典，好像什么都已经商品化了。我甚至要说，要从商品化里面重新发掘经典。所以在一个后现代商业社会里面，重新发掘经典，要比我那个时代念经典意义更重要。可以说，我的研究是这三条路结合在一起的。
　　LUO：刚才你讲到，研究印刷文化好像在当今的文化研究潮流中有点落伍。其实，从印刷文化到影像文化有一种共同性是贯穿始终的，这就是本雅明说的“技术性观视”。他指的是我们看到的东西都是透过某种技术手段呈现出来的。比方说在传统社会人们直接用“眼睛”欣赏风景，而今天我们更多通过电视、电影、照片和明信片来观看风景，而这些“媒介”都是“技术性”的。因此这种观看行为就被称为“技术性观视”。这个概念点出了视觉文化最重要的特征，就像你研究的晚清，必须先有了石印技术，才会有《点石斋画报》，才会有吴友如笔下的那些图像。
　　LEO：根据香港大学的教授阿克巴?阿巴斯（Ackbar Abbas）的理论，我们现在不能按照直线进行的方式来描述文化现象，譬如先有印刷文化，后来有影像文化什么的。现在往往是混杂在一起的，既有印刷文化，又有影像文化，还有视觉文化……而且各方面都有技术的因素。他最迷本雅明。我也受他影响。本雅明生活在印刷文化最兴盛的时代，但是，他最先发现电影和照片这些视觉文化的潜力。这里面有你讲的“技术”问题。当然，对于这个技术问题的讨论，在德国一个很强的传统，就是那个”techné”，哲学家什么的都在讲。不过这是另外一回事，和我们现在讲的“技术”不太一样。所以从一个类似于本雅明的立场来看，我觉得目前在中国的环境下，事实上，许多文化因素非但是并行的，而且交互影响。甚至于观看影像的时候，也可以发现视觉形象中有印刷文化的印迹，如它的技术成分，它的阅读习惯，等等。也可以说，印刷文化的文本结构和阅读惯例，都直接进到视觉文化里面来。香港电影在这方面的特点就很明显。应该意识到，现在看起来很流行的东西，在中国文化中的意义和在以洛杉矶为主的美国文化中的意义不太一样。
　　只是我们对于老一点的东西，看法就不同了。我是愿意在“新”的里面发现“旧”的，这也许是一种“老式”的研究。所谓“老式”，就是我现在越来越往回走。别人是越来越往前走，越来越往现在走。
　　LUO：虽然大家都往前走，往现在走，但是很多的灵感都是过去的。比如说，本雅明的示范性，他的理论对视觉文化的研究可能具有经典的意义。
　　LEO：我现在完全跟着本雅明走，就像他在《历史哲学论纲》描绘的脸对过去，背朝将来，面对的是20世纪的风暴。
二、 虚拟与记忆
　　LEO：传统博物馆一般是按照历史性来布展的，先从古希腊、罗马什么的开始，一直延续到现代。我最近到伦敦大英博物馆去看，颇有所感。发现大英博物馆整个改变了，一进去，我都不认得了。我大概是30年前去伦敦的，不是1969年就是1970年，当时学马克思和孙中山，每天跑大英博物馆去看书。现在你进去看，整个大英博物馆好像是一个旅游的幻像，弄得很漂亮。你进到里面去之后呢，有一个很大的看书的房子，就是大英博物馆的阅览室，仿造当年的样子，可是更漂亮了，完全是一种模拟的幻像。
　　LUO：我去过大英博物馆，那是2001年去的。阅览室还是环形的，四周堆满书，游客可以进去，坐在阅览室里面模拟看书，当然不可能真正地阅读。阅览室的门口还有一个牌子，说明曾经有多少名人来这里看过书，马克思自然名列其中。这就给游客提供了想像的空间，让你也以为自己是在和名人分享同样的阅读空间。可以说，大英博物馆阅览室的旅游效果完全体现了现在所谓“体验经济”或“虚拟经济”的原则。
　　LEO：我觉得这个问题就是simulacrum(虚拟)。鲍德里亚的理论在这方面影响很大，但我觉得他讲这个问题是享乐式的。我们承认“虚拟”现在很重要，但是虚拟以后，你给予观者的是什么？观者所被带动的情绪又是什么？对于这些问题的回答，各种文化可以提供不同的答案。但他的讨论没有把文化差异讲进去，一般人只讲到商品文化，就把内在的差别统一化了，就认为观者只具备消费的欲望了……具体情形应该更复杂，你或许认为那全是模拟，但进入“模拟”的时候，每个人的记忆其实是不同的。譬如大英博物馆阅览室提供了假想与当年伟人一同看书的“虚拟空间”。我就觉得这个“虚拟空间”比洛杉矶的“虚拟空间”好。
　　LUO：它虽然是模拟，带有消费性质，是你说的旅游奇观，但是这个旅游奇观把游客带进情境里面的方法是不一样的。
　　LEO：是啊，大英博物馆给你模拟读书的环境就是不一样。而这个读书环境，对一般游客来说，包括我在内，都会令人想到以前读书的样子。其实你想像的场景也不见得是真的，谁知道当时是什么样的呀。可是这个模拟的过程，勾起了你一些个人的回忆。我觉得后现代社会就剩下这么多了。如果没有这么一点由虚拟带动的回忆，就什么都没有了。
　　LUO：这也是一个矛盾啊！一方面“体验经济”是高端的消费形式，普通人没有那么多钱去“体验”，即使这种“体验”带有某种虚拟性。他最多只能在麦当劳吃吃汉堡什么的，而有钱人才可能去登山啊，探险啊，包括刚才讲到的在大英博物馆“遐想”……旅游带来的是一种高质量的想像性消费。很显然，这种想像性消费遵循的是商品的逻辑，就是要用足够的金钱去购买；但另一方面也不难发现，在购买的过程中，有可能激发起消费者某种主体性的潜能，譬如探险活动所需要的勇气、团结和奉献，使得参与者在一刹那之间获得某种不同于常人的高峰体验。不过，有时候商品的逻辑实在是太强大了，把“高峰体验”也转化为消费的对象。这就分出悲观和乐观两种态度来了：一种认为世界被资本主义的商品逻辑完全控制，没有任何的可能性了；另一种则比较乐观，希望在消费中发现缝隙，寻求解放。
三、“看”与“被看”
　　LUO：我觉得你刚才讲了两点非常重要，一是对20世纪中国的历史经验，没有好好总结；二是西方的理论不太考虑非西方地区――当然包括“中国”――的不同文化对于同样事件的反应。
　　“视觉文化”涉及大量的西方理论，但是这种理论视野如何与中国经验结合起来呢？我这儿有一个现成的例子，你肯定也非常熟悉，就是鲁迅的“幻灯片事件”。这可以看作是中国现代文化史和文学史上的一件大事，同时也与“视觉文化”密切相关。对于这个事件，比较出名的是周蕾的解释，我记得最初是从你那里听到的。周蕾的那本书《原初的激情――视觉、性欲、民族志与中国当代电影》现在已经有中文本了，会有更多的人了解她的观点。不过我最近读了香港中文大学的博士研究生张历君的一篇文章，他是批评周蕾的，认为她忽视了这一事件中的“技术性观视”的因素，从而对鲁迅产生误解，他的文章颇有说服力。
　　而我觉得对鲁迅的“幻灯片事件”应该有更多的分析。先不去说这个事件的真假，首先要分析鲁迅是如何在不同的场景里呈现出这一事件的。对“幻灯片事件”，我们可以看到两个文本的描述：一个是大家都很熟悉的《呐喊?自序》，在这个文本中鲁迅要解释自己弃医从文的原因，所以对事件的描述，应该说稍微抽象一点。另一个文本，大家也不陌生，那就是《藤野先生》。由于这是一篇回忆自己日本老师的散文，它在一个更具体化的场景中呈现了“幻灯片事件”的始末。在《藤野先生》中，鲁迅透过这一事件建构了一个多重的“看”与“被看”的关系。而在这种多重的“看”与“被看”的关系中，他表达出的体验极其深广而复杂。
　　鲁迅描述的那张幻灯图片是一个中国人被日本人杀头，一群中国人在围观，这已经是一重“看”与“被看”的关系了；然后鲁迅看这个图片，是一重“看”与“被看”的关系；还有他的日本同学也在看到这个图片，又是一重“看”与“被看”的关系；鲁迅“看”他的日本同学是如何来“看”这张图片的，也是一重“看”与“被看”的关系；反过来，日本学生也在看“鲁迅”这个“中国留学生”是如何“看”这张图片的……当我们把这多重的“看”与“被看”的关系分疏清楚，就会发现以前的解释是有疏漏的。一般把鲁迅当作一个客观的“观看者”，而且认为他的关注点并不是那个被杀头的中国人，而是那些旁观的中国人，所以才有弃医从文的一整套叙述。但通过对《藤野先生》的细读，我们不难发现鲁迅不仅是一个“观看者”，同时也是一个“被看者”。那就是他的日本同学也在“看”鲁迅怎么看这个图片。在这种关系中，鲁迅是相当自觉地把自己放在“被看”的处境里的。如此一来，“看”与“被看”作为一种权力关系的建构就显示出它的复杂性了。一方面鲁迅作为一个观看者，瞩目于图片上中国人的麻木，他扮演了一个先知先觉的启蒙者；可是另一方面，如果他意识到自己不仅是一个观看者，同时也是一个被看者，就像图片中被杀头的中国人被别人“观看”那样，鲁迅也在被日本同学“看”，他又会有何想法呢？这就暴露了以往对“幻灯片事件”解释的缺陷，那就是在“被看”的意义上，鲁迅与那个杀头的中国人构成了怎样一种关系，在中国人和日本人共同的眼光的压迫下，他（鲁迅）或他（被杀头的中国人）有什么样特殊的感受呢？这种感受用“启蒙主义”可以完全概括吗？
　　LEO：对于鲁迅《呐喊?自序》的“看”与“被看”的问题，我也有一些自己的想法。在这个问题上，周蕾的解释引起我们的注意，是有道理的。你说，我们现在不知道那个被杀头的中国人有什么样的感受，这就直接影射了《阿Q正传》的结尾，描写即将要被枪毙的阿Q在围观者眼光的压迫下所感受到的恐惧。《呐喊?自序》写在《阿Q正传》之后，当时他的这篇文章已经是有所指向了。可以说鲁迅故意把当时的经验写成这样，不仅把自己的经历带进去了，而且与已经完成的几个小说文本也构成了“互文关系”。尤其是《阿Q正传》，基本上就是你说的这是一个圈套，中间有一个人，其他人在看，这些人后面可能还有人看。而在《呐喊?自序》中，鲁迅已经是把自己和那个被杀头的人放在两个层次上对看。为什么我们现在看《呐喊?自序》还觉得很有意思呢？因为里面牵涉的问题非常多。譬如关于“看”与“被看”的问题，鲁迅的这个文本是绝对值得研究的，在中国现代文学史上像他那样自觉地讨论“看”的问题，恐怕鲁迅是第一人。周蕾是极端聪明的，把我们这些人一路打下来，她就觉得这些研究现代文学的人，只抓住文本不放，却没有抓住visual（视觉）的问题。
四、“跨媒体”的视觉经验
　　LUO：从鲁迅的“幻灯片事件”回溯到“鸳鸯蝴蝶派与电影的关系”，我们谈话的方向很符合你所说的“向前看，往回走”。（笑）从晚清到民初，中国现代视觉文化的发展变化和技术性因素密切相关。有了石印技术，导致《点石斋画报》的出现，使得画报开始流行；随后，照相术的引进进一步改变了人们对于图像的理解和对真实的想像；最后是电影，创造了一种全新的娱乐形式和视觉经验……但最初拍电影依靠的是编演“文明戏”的那些人，被人看不起，这当然有视“戏子”为低贱行当的偏见，不过，当时电影的格调的确不高。这种局面之所以有所改观，是因为鸳鸯蝴蝶派文人的介入，这才使得电影慢慢成为都市流行文化的重要组成部分。一个显著的标志是包天笑1924年被明星电影公司聘为剧本作者。一直到1933年中国共产党的“电影小组”的成立，“左翼”电影兴起，鸳鸯蝴蝶派主导电影的格局才得以改变。以前以“左翼”和新文化的立场来叙述电影历史，自然对这一段持否定的态度，柯灵的那篇《试为五四和电影画一轮廓》就很有代表性。其实即使是“左翼”电影，也在技法和程式上大量吸收了鸳鸯蝴蝶派电影的因素。
　　LEO：这里面我们可以再做得细一点，就是鸳鸯蝴蝶派文人到底是怎样介入电影的。一方面像包天笑、周瘦鹃那样替电影公司写剧本、写文章；另一方面就是翻译美国电影，今天还可以看到，许多早期美国电影在中国都有一个很“鸳鸯蝴蝶”式的名字。但是，现在我们可以把西洋理论用进来，看看他们是怎么对待电影这种新的视觉艺术和文化样式的。据我所知，鸳鸯蝴蝶派一开始和电影接触的时候，主要还是讲故事，讲拿破仑的情史什么的，把电影和他们写的东西混在一起了，电影只不过是一种视觉手段，通过它来讲一个故事而已，而不是将电影作为一种视觉的艺术。但就是在不知不觉之间，他们开始把说故事的方式，转变为视觉性的呈现。我现在发觉，在鸳鸯蝴蝶派的小说里同样也有“看”与“被看”的关系。有一篇很有名的小说，叫什么名字我忘了，就是说一个人在那里，邻居有一栋房子，他可以看到对面房子里面人的行动，一会儿是一男一女来幽会，可能是一对小夫妻，也可能是别的关系，完全不能确定，整篇小说颇有些希区柯克电影的风格。我看了以后大吃一惊。一个捷克学者抓住这个不放，说你看现代性出来了。我说不是，他说是。且不说是不是现代性，这样的写法你说它是怎么来的？我猜想，这个可能和当时看电影有关系，就是一种对于视觉的觉醒。写小说时不自觉地就用上去了。中国传统小说是没有什么镜头感，必须有了电影以后才能在文本中催生出视觉性的效果来。如果研究起来的话，这里面的关系够错综复杂的了。在具体研究的过程中，我常常强调理论应该像灯光一样照进来，一照，可以看出很多东西。当然，如果不做具体研究，只亮几盏理论灯光，恐怕照来照去还是这几个样子。倒过来讲，日本的学者资料、实证方面钻研得很深，但是他后面往往没有光，很难有更多发现。不过我还是很推崇他们，毕竟人家在一个问题上可以花几十年的工夫，我们中国学者就做不到。
　　我现在做的就是，早期的中国市民阶层――自然包括鸳鸯蝴蝶派――怎样描述都市现代性和都市文化的形象？这牵涉一个很重要的问题即报纸的功能。如果你对这个问题有兴趣，要细读本雅明那本很厚的Arcades Project ，哈佛大学出版社出的。我发觉本雅明看的书多啊，什么书都看，侦探书看，二流法国小说也看，看了以后可以用到研究中。我们照样可以用本雅明的方法来研究晚清民初这一段。这么展现出来的形式就很复杂了。我得出的一个小小结论就是，报纸在柏林发挥了很重要的作用。当时柏林报纸的作用是什么呢？它为都市画了一张地图，既是都市生活指南，又是都市新知指南。都市与报纸的关系可以说是相得益彰的。现在西方研究柏林的有好多书，譬如克拉考尔（S．Kracauer）的那本《群众的装饰》（The
Mass Orament）就很好，讲跳大腿舞和机械的关系。当时柏林的电影也很了不起，有一部电影叫作《城市交响曲》，讲一个都市从早到晚的生活。我上次在港大教书的一个最大的收获就是，跟我同时教书的那位教授是一个默片专家，他不懂理论，但是他有很多电影。他放映以后，就对我说，LEO，你跟我解释一下。都市是什么呢？一开始是火车头进站，这是个现代性的意象，然后是商店，灯光，人在走，然后街道冷落了，到了人多的时候，突然有个女的在桥边自杀……就这么一段，大概是一九一几年，最多一九二几年的电影，可以看出本雅明的味道了。
　　如果把这种报纸啊、电影啊、都市啊之间的关系模式移到中国、日本来，就非常有意思。梁启超办报，他的“新民体”和日本的德富兄弟有关系；鲁迅在日本看到电影和幻灯片……他们把这些在日本形成的经验都带回中国，变成了五四的背景。梁启超倡导新小说，鲁迅更是把现代文学的合法性建立在“幻灯片事件”上，你把这些现象混在一起看，它们究竟展现的是一个怎样的图景呢？我现在没有办法回答。为了回答这个问题，只好去看《点石斋画报》，一点一点摸，找出背后的那条线索来。因为《点石斋画报》是对晚清到民初历史的一种叙述，可它的叙述和原来的叙述不一样，它展现了一个五花八门的新世界，这个世界里有很多的“想像”，包括气球、飞艇、火车什么的，这种想像直接进入了鸳鸯蝴蝶派的小说，特别是侦探小说和幻想小说。画报上的绘图和小说中的描写，与当时人们在视觉刺激下对都市生活所产生的一些幻想交融在一起。虽然中国没有专门的《城市交响曲》，可是你看，当时的文人呀，妓女呀，透过画报和小报还是造出了许多东西，譬如坐西洋马车，不仅仅是交通工具的问题，车怎么走啊，灯怎么开啊，甚至轮子怎么样，是木头的，还是钢筋的，有多少幻想交融起来了！我觉得把这几个元素研究透，好几篇论文可以写出来了。只有研究到一定的程度时，才可以把理论放进去。我觉得周蕾走得太快了。有两种说法，一种是中国什么都不行，一种是中国什么都有，这两种都是不对的。要真正回顾历史，重绘历史版图，刚才说的这些是不能放过的，我现在有兴趣研究的就是这些。
五、 电影、电脑与影像消费
　　LUO：我们做视觉文化研究其实有来自现实的刺激。现在的社会速度越来越快，变化越来越大，这种现象的集中体现，就是我们刚才谈到的“影像消费”，它和视觉文化紧密相关。我现在所教的学生绝大多数是1980年代中期出生，基本上是在影像文化熏陶下成长起来的：看电影、看电视、看漫画、看广告……恐怕比读书所花的时间还要多。这种现象当然值得忧虑，也招来了很多的批评。但批评之余，也必须承认这一代人对图像的敏感程度要大大地超过我们。而且影像技术的发展也带来了新的可能性，譬如用电脑绘画，还有数码相机和数码摄影机的普及……这些技术使得年轻人可以把“影像消费”的经验转化为他的表达方式。他可以自己画漫画，拍照片，甚至拍DV。用数码摄像机拍电影，在年轻人中可以说非常流行。贾樟柯就说过，中国电影要进入一个业余爱好者的时代，指的就是DV的流行。
　　现在用DV已经拍出了很精彩的作品。我去看过一个DV电影展，有好几部纪录片给我留下了深刻的印象。用DV拍纪录片效果很好，因为它轻便、灵活、随机性强，不像传统的电影摄像机那样具有侵略性，所以拍出来的片子比较亲切，容易捕捉更生活化的场景。这种由技术手段的变化而带来的可能性，正是促使我们去研究视觉文化的一种动力。不过正如你所说，对这些现象的研究不够。主要的原因是缺乏理论，现象在那里，如果没有理论的照亮，它自己不会开口说话，还是需要研究者的解释。
　　LEO：这个理论我已经跟不上了，讲DV的理论有，还有讲科幻小说的理论，我已经跟不上了。香港中文大学的王建元很懂这些，他是研究科幻小说的，这种理论已经发展到讨论“赛伯空间”了。
　　LUO：这是现在的大热门，最近好几部电影如《骇客帝国》（Matrix）、《未来终结者》(Terminator)，还有《少数派报告》(Minority Report)都和电脑、时间机器以及赛伯空间有关。像《少数派报告》就是根据菲利普?迪克(Philip K. Dick)的小说改编的，这位美国1960年代的科幻小说家现在是好莱坞的大热门。那部根据他的小说改编的电影《银翼杀手》(Blade Runner)，哈里森?福特主演，讲克隆人的故事，已经成为了后现代的经典。大卫?哈维写了一篇大文章来分析这部电影。
　　LEO：说起这个经典，有两个版本，我看的是那个后面的版本，就是由哈里森?福特演的那个角色的解说和旁白，原来的版本是没有解说的。
　　LUO：这部电影有两个版本，一个是公演版，还有一个是导演版，就是未剪辑的片子。导演版有意思，留下了很多谜团，譬如哈里森?福特演的那个角色发现自己也可能是一个克隆人。这部电影的导演雷利?斯考特（Ridley Scott）真是了不起。
　　LEO：这人是绝顶奇才！他最近拍的一部电影叫《黑鹰计划》(Black Hawk Down)，就是讲一队美国兵到索马里去救人，也很精彩。你一定记得《银翼杀手》开头有一个场景，是未来洛杉矶的街头景象，充斥了各式各样的人种和乱七八糟的形象，特别引人注目的是其中的东方情调，卖酒的，卖蛇的，什么都有！你知道他从哪里得到启发来拍这样一个场景吗？是九龙！是他在香港九龙玩的时候得到的灵感！我为什么喜欢香港？因为那里有你想像不到的情景，各种各样的奇观，到处是灵感。现在的九龙恐怕比斯考特拍片时更厉害了！
　　我觉得只有这样来看全球化的文化才有意思，它可以把不同的指涉、媒体间的联系、制作和消费之间的关联，以及其他种种也许你想像不到的关系，以出人意料的方式串联起来。我就喜欢做这样的工作，找出一些蛛丝马迹把它们串联起来。这是违反后现代理论规则的，后现代理论的规则是全部打散。但我认为一个人如果散得太厉害，甚至在自己的心灵中也不能做一些连接，那他就会崩溃掉的。这样的人最多只能像小孩子玩游戏那样，靠感官直接刺激来维系自我。
　　LUO：现在已经出现一种电脑游戏综合症，我们身边有些学生――特别是男孩子――平时脸色苍白，目光呆滞，很可能就是这种电脑游戏综合症的患者。在电脑的虚拟世界中，他所有的一切都得到满足，自然觉得现实世界没什么意思。在网吧里面，发展到极端的例子你可能没办法想像：男孩子玩联网游戏，他怕上厕所耽误时间，竟然穿上纸尿裤。因为这种联网游戏是有积分的，一离开可能分数就要掉下来。高级联网游戏甚至可以几千个人同时参战，在这几千个人里，每个游戏者都有一个位置，位置高的往往受到位置低的的崇拜。如果他的位置高，也可能由此产生成就感。通过游戏的方式，游戏者可以将现实世界的意义降到很低。这样看来，赛伯世界似乎并不“虚拟”。电脑游戏综合症不单是精神层面的，它直接导致身份的分裂。游戏者在现实世界有一个身份，而到了游戏世界里，他则拥有一个或多个其他身份，彼此可以变换，获得多重满足。所以，从这个世界中出来，他就觉得现实没有意思了。
　　LEO：已经到这个程度了，真是难以想像。我哪天也要去网吧看看！这个会直接影响年轻男女的交往，他觉得电脑里的女孩子比现实生活中的女孩子更有意思。我在《东方猎手》中就把这样的一个人变成了英雄。他也是电脑迷，而且还在网上做爱。我写这段的时候，问一个电脑专家有没有这个可能，他说MIT的科学家正在研究。网络上也许是虚拟的，我在小说里写的感觉却是真的，我的灵感来自于Matrix。所以从这个角度看，我不落伍，网上讲文字，把真实和虚拟混在一起了。
2003年10月，上海
(访问稿的整理得到了张艳虹、谭帕儿的大力协助，特此感谢！)
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