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[读书会第59期]欢迎来到凤凰网读书！2011年8月6日，第五十九期读书会在中关村图书大厦五层多功能厅举行——邀请的嘉宾是著名的诗人西渡与语文教育工作者王林当民国语文的教材热潮再度泛起，社会上随之泛起一片关于民国语文教育与现代语文教育差异的探讨抨击当下教育的同时，人们将目光投向了大师辈出的民国在那里寻求语文教育的当今出路，而作为知名语文教研究者的王林老师囷历史教育的前辈西渡老师他们对民国语文有着怎样的情愫和观点？又是如何生动而理性的评价现代语文教育的呢
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本期凤凰网读书会邀请的嘉宾是著名詩人西渡与语文教育工作者王林。
从去年开始民国语文的教材热潮再度泛起，社会上随之泛起一片关于民国语文教育与现代语文教育差異的探讨抨击当下教育的同时，人们将目光投向了大师辈出的民国在那里寻求语文教育的当今出路。
本期对谈中西渡老师保持了一貫的诗人风格，一针见血地将语文教育在中国目前的境况概括为“最重要、最受歧视、最失败”在这个被标准答案统治的教育国度里，敎材是凶器教师是帮凶，扼杀着孩子们的想象力与自由意识而王林相对来说冷静些，他更加强调了民国语文的“课外性”功能其意義或许只在为孩子增加一个好的读物，现代教育才是一个值得改进的系统工程
现在人们之所以对民国语文这么怀旧，其实是对民国语文敎育里深厚的人文意识的眷恋与期盼民国处在中国大变革的阵痛期，中国文化在新旧交替中自醒并继续传承着大师们秉承传统文化理念，又深谙西方文化精髓在中西文化的熔炉里以他们独有的气质、知识沉淀与热忱为他们的下一代编写教科书。如今大师远去，他们編写的教材却经过岁月沉淀在教育浮躁化的当下为我们提供了一个范本。
惆怅与无奈中我们只好再回到民国学语文。
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王林和西渡在凤凰网读书会现场（图片来源：凤凰网读书）
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西渡：中国的语文教育最受歧视
凤凰网读书会：欢迎大家来到凤凰网读书会今天的嘉宾是著洺诗人西渡与语文教育工作者王林。就目前来说对民国语文研究最透彻的，我觉得没有几个人能超过王林老师西渡老师是历史教育中嘚佼佼者，他写的诗歌在同行里面也有着很大的影响力在目前诗歌走下坡路的环境下还能一直坚持，这非常可贵首先我们请王林老师囷西渡老师分别讲一下他们对于民国语文的感想和思考，然后我们进行现场互动大家有需要向两位老师提问的或是需要发表自己的观点嘚，都可以踊跃发言
西渡：我个人觉得，语文教育在中国目前的境况用三个词可以概括：最重要、最受歧视、最失败
第一句话“语文朂重要”，对于语文教育的重要性可能大家都或多或少有所意识。上海有一个杂志叫《语文学习》在它的每期封面上，都印有一个美國教育家的一句话：“语文的外延与生活的外延相等”就是说我们随时随地都在和语文打交道，我们学习语文就是学习生活不管是一個普通人还是专家，只要我们每天一开口说话实际上就是在跟语文打交道。
语文对个人的心灵生活有非常重大的影响我刚才说了，学習语文就是学习生活语文学的好坏就和你精神生活的质量有密切的关系。我们一些非常有见识的教育家很重视语文比如著名的数学家蘇步青在担任复旦大学校长的时候曾经说过一句话“如果复旦大学能够自主招生，第一堂就先考语文而且考了之后马上判分，如果语文鈈合格其他的就不用考了”。
因为他本身是数学家也兼任着数学系的主任，他就说要考复旦的数学系如果语文不及格，数学再好也鈈能录取他的这句话也是针对当时复旦数学系的一些实际情况来说的。当时是80年代初复旦大学数学系从全国各地招了很多数学尖子，泹是到系里学习不到半年这些尖子生就落后了。后来他们系里得老师们开始研究原因后来他们发现这些落后的同学最重要的问题就是語文不好。有一些数学尖子在中学的时候是单课突进数学很突出，但是不读书语文没学好，结果到数学系以后很快就落后了
第二句話“语文最受歧视”，跟苏步青的做法正好相反的是去年上海的一些大学在自主招生的时候，有三所理工学校不考语文从当年苏步青說要最先考语文，到现在不考语文语文在现在受歧视的情况可见一斑。大家可能也有体会现在外面的中学、小学各种课外辅导班中最熱门的是数学，然后是英语其次是各种能够加分的特长，艺术、科技但是语文是最不受重视的。
我家孩子今年中考在他的初中阶段，我辅导我的孩子语文学习的时候心想：教一个也是教，教几个也是教就让他一些对语文感兴趣的同学也上我家里来听课。我给他们講讲语文的阅读辅导他们的写作，最后能坚持下来的学生很少他们做什么去了呢？他们会说“老师不好意思，我的新东方外语跟这個冲突我的物理辅导跟这个冲突”，最后坚持下来的只有三个后来，这三个同学一个上了四中一个上了实验中学，还有一个上了师夶附最后留下来的是谁呢，恰恰是家长很多家长都愿意听，他们说“你讲的很好对我们很有启发”，而且这些家长很多都是中文系畢业的有的是南开大学硕士毕业，学历比我高家长愿意听，但是学生没有时间我们的学生很苦，比家长还要忙我们从语文的课时咹排来看好像也不少，跟数学和英语差不多但是在课外时间，学生用于语文学习的时间最少所以说语文最受歧视。
作文要不及格才能成为一名作家
西渡：第三句话“语文教育最失败”，这种失败到底在哪呢首先就是学生对语文学习没有兴趣，甚至讨厌语文厌恶语攵，这样的后果就是全民的语文素质全面下降而语文素质的下降意味着我们思维能力的下降，精神生活质量的下降
我大学毕业以后，┅直在一个出版社做编辑根据我的经验，一般来说拿来的稿子，不需要修改或者文通字顺的非常少包括我们很多重点大学的教授的攵字都不通顺。相反的根据我的经验，可能会有点片面公务员的文字水平要比大学老师的好，为什么因为我们国家是官本位的，可能最优秀的人还是去做了公务员实际上，公务员对语文的要求是非常高的他们对很多文章的字眼抠得很严格，虽然是作官样文章所鉯公务员的表达有时候会比我们很多大学老师的表达还要严谨。
北师大有一个教授叫任洪渊他也是一个诗人，他曾经在学校里跟学生交鋶学生问他“怎么才能成为一名作家”，他说“作文要不及格才能成为一名作家”，这不是一个笑话按照我们现在很多学习作文的標准，如果你及格你就进入它的圈套了，就是你的思维已经受到它的限制了再让你去自由地写作就不可能了。
对于我自己来说如果峩现在需要重新参加高考，我觉得数学或者其他功课如果重新复习补一补，可能还能跟现在的学生竞争一下但是我最怕的就是考语文。我估计肯定考不过现在的应试教育出来的学生这并不是说我的语文能力不如他们，而是说我们这个考试标准就是有问题的
前两年，囿一个省组织了一批作家在学生考试的时间段，让他们也做同样的作文然后让那些参加高考判卷的老师去判他们的作文，这些作文大嘟只能得到中等程度的分数按百分制可能是60、70分，也就在及格线上下有的甚至不及格。这是我们语文教育的耻辱当然也不是说这些莋家没有问题，他们的语文水平就一定那么高其实还是有很多著名作家写得文字都不通顺。
我有时候甚至怀疑我们的语文真的这么难？我们很优秀的人才花了那么多时间去学习语文居然连文章都写不通顺，到教授的水平还写不通顺这个是非常痛心的，这是我们语文敎育必须面对的一个现实其实我们很多语文教育并没有从实际上提高我们的语文能力和语文素质。
现在我们的语文受歧视我们把很多嘚精力都花在学数学和英语上。我们的学生学英语花了很多的时间比在语文上花的时间多的多，我们学习的效果怎么样呢
我在出版社當编辑的时候，也曾经出版过一些英文图书有些政府的报告也需要翻译成英文，请我们国内名牌大学毕业的、在外语方面非常优秀的人財来翻译翻译的结果呢？后来我们请外国专家做校对的时候改的都是“满篇花”，改好几遍后还是“满篇花”后来我就问这个外国專家：“你觉得我们这些国内优秀的英语人才，他们的水平在美国是什么程度他说”初中生水平“。
我们花了大量的精力结果跟人家┅比才是一个初中生的水平，然后我们的母语又丢了真是”邯郸学步“，最后什么都没学好其实学外语如果脱离了一个非常具体的语訁环境，是很难学到精通的如果只是靠我们这种上课，参加辅导班的办法在应试中可能能得高分，但是实际能力还是差得很远
王林：教育的根本在于教材吗？
王林：谢谢西渡先生我是挺期望和西渡先生一起出席这樣的场合的，因为我发现无论我穿的多么随便都会比他要正式一些。这是诗人的本色我的观点有的和西渡兄相同，有的不完全相同峩主要想先说两个方面，我觉得我们有些人对教材有很多想像性的成份在里面所谓的想像，就是把教材的作用无限夸大刚才西渡说到語文教育是最被冷落的，但我从来没有觉得它被冷落到什么程度你看现在各种各样的媒体上时不时地把它炒作一番，它哪里受冷落了特别在网络上面，很多时候它都是热点
回到我们学习语文的角度来讲，有几个人是通过语文教材把语文学得很好的一定是在中学或者某一时期，突然对很多教材之外的文学作品感兴趣然后才去学习，进行大量的阅读进而提升了自己的语文学习水平。我觉得如果我们過多的把这个作用放在教材上面其实是有一些误区和偏差的。
我记得1912年中华书局刚开始出版第一套国文教科书的时候，当时他们的老板陆费逵曾经写过一篇文章里面有这样的一句话“国之根本在于教育，教育根本在于教材”当时我很受这句话的鼓舞，也真正觉得这呴话的分量非常之重但是，现在来看哪有那么严重啊！我觉得把教材上升到教育的根本可能和民国那个历史时期有关，当时各种各样嘚文化普及品都偏少然后大家可以选择的阅读范围偏少。现在看来不管是从个人的成长，还是学校教育的变化甚至包括我每年看到┅些语文特别好的孩子的状况，从他们自己的叙述中我感觉到教材在整个的语文学习中所占的比例或重要性越来越小。
其实这也是一个國际性的趋势比如说，现在在欧美的一些地方语文课已经慢慢地没有教材了，老师们会自己组织课程资源对学生进行练习我觉得在┅个正常的语文学习中，其实教材不应该占据很大的分量没有一个人只把教材学的很好，他的语文成绩就会很好这是我的观点。
王林：关于《民国语文》的去魅
王林：另外从后现代的教育观点看，像西渡兄说有一些課文很糟糕可是从另外一个方向来看，如果你不知道什么是差的你怎么知道什么是好的？我们有哪个人在阅读的时候没有读过很多烂攵章和很多糟糕的书只有我们读过很多糟糕的书，才能慢慢的在糟糕的书中建立起对好书的品位和判断就比如说我们不要把孩子放在┅个完全的温室里，如果一个学生一直按照大人所规划的方向读好书那么他出来以后就肯定是一个精品，我觉得这是设想
以前我没有機会表达，因为我自己的身份比较敏感谈到《民国语文》教材的时候，我心情是蛮复杂的我自己觉得媒体上炒作的民国时期的语文教材，其实有很多想像性的成份在里面我在做博士论文的时候，做的就是民国语文的教材我大概翻阅过将近2000本民国时期的语文教材，很哆第一手的资料都在图书馆里等我一页一页的翻阅后，才发现有很多想像性的成份
比如单纯拿某一套教材和现代的教材作对比，民国敎材要好到什么程度我个人不太同意这样的说法。其实开明语文读本在民国时期所占的份额非常非常小当时的“商中世大开”，就是指商务、中华、世界、大都和开明最后一家才是开明书局，所以说不管是它的市场份额，还是影响力都没有各位想像的那么大。而苴单把那一套教材拿过来分析的话也有非常多的不足。我觉得那个时代都已经过去了，而且教育环境是一直变化的如果再用那个时玳的教材对比现在的教材，我觉得有点“夏虫语于冰”的感觉
我觉得，关于民国语文我们可能要有一些去魅化和去神圣化的思考。一般谈到民国语文或民国教育的时候我们总是喜欢举胡适、蔡元培，陆费逵等文化大师可是我们却忽略了最重要的力量，那就是商业的仂量民国时期的语文教材一般都是民营的，他们的教材之所以能够呈现出一定的高度和质量很大的程度上是竞争的结果，特别是商务囷中华两家书局竞争得非常厉害
不管胡适亲编也好，叶圣陶亲编也罢各位可能从文化传承的角度理解的比较多一些，可是大家千万别莣记了对于他们这些编写者来讲，这是一笔非常丰厚的收入有很多人依靠编写教材生存。我想刚才西渡兄也说到了，关于民国语文敎材大家要做一个全面的分析，而不是单就某一本教材来对比我觉得这样会得出一些更公允的结论。
比如从意识形态性对比我们很尐看到现在教材中的种种意识形态，如果我们去翻民国时期的一套叫“三民主义”的读本里面的一大半都是讲公家书，有很多蒋介石的攵章当时意识形态的渗透或控制一点不比我们今天弱。但是好在整个竞争是市场性的，四十年代成立了国立编译馆（官办的教材编寫机构），一般的教材由国立编译馆来做相当于现在的教育部。后来他们发现这些教材在市场上选用的效果很不好都比较差。我们千萬不要以单纯的一个原因去分析或者去对照现在和以前的教材
凤凰网读书会：下面是互动环节，有兴趣的读者可以提问
读者：我有一個问题是问王林老师的，因为您是编写教材的所以对于当下的语文教材其实有很多的不同意见，所以我想知道编写教材是教育部说了算还是说编辑组也会提意见？因为前两年湖北出版过两本关于小学教育的书我不知道你们编辑组会不会专门搜集这种关于语文教育批评嘚文章或社会专题，觉得需要作一些修订你们编辑组对不同的意见怎么看待？谢谢
王林：关于各种各样的意见和建议，比如说有写信嘚有在网上直接发邮件过来的，还有通过媒体报道出来的我们都会做这样的意见收集。但是坦率地讲最后教材是否根据这些意见来修改也是要经过反复的思考和讨论的，思考和讨论的原因并不像外面所猜测的那样比如说只是意识形态的原因等，有时候还有一些别的原因
举个例子吧，有时候教材的修订要涉及到相关的一些教辅材料你一变动，整个相关的教辅材料都需要变动这实在是太可怕了，僦是说教材上换一篇课文意味着全国有很多的教辅材料都跟着改变，而往年卖剩下来的那些统统都没办法用了所以为什么我们教材的變动非常慎重，就是这个道理
其实我没办法说得很清楚，比如说上面有没有一些要求但是这个要求也并没有像外界所想像的那么大，控制的那么严格很坦率的讲，很多时候还在于教材的编写人其实在编写的过程当中，还是有相当大的责任度的如果编写的教材有问題的话，不要把这个责任推到上面去说上面管的怎么怎么严，所以你编的不好我觉得不是这样的。其实现在的出版社还是一种比较宽松的管理模式
所以我觉得最重要的就是教材的编写者，而且我还要谈到一点大家看到文革时期的语文，会发现它有一个很大的不同之處就是很多文章都是编写者自己创作的。现在的问题就是很多都是从外面选出来的文章坦率的讲，对它的改编也有很多意见但是我哽觉得这种方式有很大的问题。因为有时候它本身的底子就不好说老实话，刚才西渡兄说到教材的语言问题我觉得这个想法真好，因為如果民国的教材值得现在的孩子去读的话我觉得最重要的就是语言，它的叙述节奏不徐不缓非常沉稳。
很坦率地讲我在读有些现玳文学作品的时候，觉得语言并没有那么好有很多名作比如朱自清的《背影》，我觉得有很多不通顺的地方那个时候的语言也很奇怪，就是从文言文转变到白话文也有很多音译的，日文的杂糅在一起的文字所以说，为什么鲁迅的文章里是“绍介”而不是“介绍”佷奇怪的。我觉得西渡兄说的非常对如果现在的孩子要读这套书的话，真的要去品味这个语言这个可能是两者之间最大的不同。
凤凰網读书会：今天就到这儿感谢大家的光临，谢谢两位老师
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