同样是苏联举国体制制，为什么苏联的足球就这么牛

点击联系发帖人 时间：2018-06-27 22:54

苏联举国体制

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核心提示：在长达二十年时间里，东德曾是与美苏鼎足而立的体育竞技大国，所夺奥运奖牌数量占世界第三位，仅次于美苏。尽管东德曾获得了举世瞩目的金牌战绩，最后也避免不了被西德吞并的下场；尽管获得了100多枚金牌，但最后却如昙花一样地迅速衰败。

短短20年间里，德意志民主共和国积累得了519枚奖牌，紧紧跟随在前苏联（774枚）和美国（624枚）之后，居世界第三位。如果按照人口平均统计，东德所获得的奖牌数量是苏联的10倍，是美国的13倍。东德自1972年开始，就在每一届的奥运会上远远的将面积4倍于自己的西德抛在后面。

国土面积（万平方公里）

人口（亿人）（1990年前后）

东德人口、面积和美苏西德比较

1972年慕尼黑奥运会

1976年蒙特利尔奥运会

1980年莫斯科奥运会

历届东德金牌数、奖牌排名与美苏西德比较

德意志民主共和国（民主德国，东德）曾经是奥运会历史上一等一的金牌大户，也可以说是中国举国体制的楷模。这个国家面积不到11万平方公里，跟浙江省面积相当，人口在1989年时约1700万，相当于深圳人口。但这样一个弹丸小国却在奥运会历史上创造了令人瞠目结舌的成绩。

　　1968年墨西哥奥运会，东德初露峥嵘，获得了9枚金牌，位列金牌榜第5，同届西德获金牌5枚。

　　1972年慕尼黑奥运会，东德开始发力，获得20枚金牌，紧跟美苏两大国之后，位列第3，同届东道主西德获金牌13枚。

　　1976年蒙特利尔奥运会，东德大爆发，一口气获得40枚金牌，将美国踩在脚下，紧随老大哥苏联位列金牌榜第2，同届西德仅获金牌10枚。

　　1980年莫斯科奥运会受到了西方国家的抵制，没有竞争对手的情况下东德达到顶峰，共获47枚金牌，老大哥苏联则获得80枚金牌（感觉跟中国参加亚运会一样），西德没有参加此届奥运会。

　　1984年洛杉矶奥运会东德及其它东欧社会主义国家随老大哥苏联一起抵制。

　　1988年汉城奥运会，政治上江河日下的东德依旧获得了37枚金牌，以1枚的优势力压美国，位列金牌榜第2。西德获得11枚金牌。

　　1992年巴塞罗那奥运会，统一后的德国以东德运动员为主体，获得了33枚金牌，列金牌榜第3位。

　　在长达二十年时间里，东德曾是与美苏鼎足而立的体育竞技大国，所夺奥运奖牌数量占世界第三位，仅次于美苏。其中最显着的是女子游泳和田径（后中国运动女选手也因禁药而一鸣惊人）。但是，德国统一后这个东德神话破灭：自1996年开始，德国在奥运会上的成绩就一届不如一届了，96年20枚，00年13枚，04年14枚，08年16枚。

　　与其说是德国体育江河日下，倒不如说是德国体育的正常回归。一直以来，西德的体育制度是很健康的，不过分追求奥运会的金牌数，而让国民的身体素质得到自由发展，所以每次奥运会金牌得10枚左右就满足。

　　反观东德，为了在与西德的对比中显示出所谓的“社会主义优越性”，采用举国体制办体育。所谓“举国体制”，官方的解释是“在国家综合实力还比较弱的情况下，为了短时间内形成突破，从而采取集中全国人力、物力、财力进行攻坚的一种组织制度”。换句话说，“举国体制”就是调动全社会资源来协助操练少数精英运动员，尽最大努力在国际大型竞赛中夺取最多的奖牌奖杯。这种体制有如下几个特点：

　　第一，国家资源的使用严重颠倒轻重，每年花费巨额国民财富用于培养精英运动员，但轻视国民大众的体育与趣爱好和强身健体的需求。

　　第二，选拔有运动天分的青少年进行封闭式集训，但目的只是让少数体育尖子去争夺奖牌，结果牺牲了数十万计运动员的青春，甚至给许多运动员造成终身伤害，毁了他们的一生。中国体育报说，80％的运动员退休后因为没有文化，没有一技之长，谋生艰难，其中很多人还因运动过量而落得一身疾病，甚至成为残废。

　　第三个弊端是，形成了一个明星运动员、教练和体育官僚三位一体的庞大利益集团。金牌给运动员和教练带来巨大名利，给体育官僚带来官运亨通的政绩，由此使举国体制成为体坛腐败的催化剂。

　　不仅如此。西方禁药丑闻一般是运动员个人行为，但在举国体制下则是一种官方行为。东德go-vern-ment甚至敢于要求运动员服用兴奋剂。东德当局曾长期系统地让至少一万名运动员服食各类禁药，并对如何有效通过赛事药检进行系统研究和实施。禁药使东德在奥运上大放光芒，但也造成一百多名运动员猝死和无数运动员终身伤残，许多女运动员男性化，失去生育能力。两德统一后，受害运动员把东德体育部长和医学顾问霍普告上法庭，并要求赔偿。

　　尽管东德曾获得了举世瞩目的金牌战绩，最后也避免不了被西德吞并的下场；尽管获得了100多枚金牌，但最后却如昙花一样地迅速衰败。

　　但谁都不会否认今天的德国是个体育大国，德国不仅在有世界影响力的体育项目中（足球，篮球，田径，游泳，赛车，网球等）具备不俗的甚至是顶尖实力，而且，更重要的是，德国有着大量民间的体育协会。光在德国体育联合总会中有8万5千多个分会，注册会员达到了2600万人，体育协会的会员占到总人口的32%，经常参加运动的人有1200万人，说德国是一个全民体育的国度一点也不为过。

　　今天，奥运金牌榜上那虚幻的辉煌已与德国人渐行渐远，但体育已成为德国人日常生活中的一部分。

揭秘东德体育神话运动员吞下苦果

“从1968墨西哥城奥运会到1988年汉城奥运会，短短20年间，当时的东德共获得519枚奥运奖牌，奖牌总数位居世界第3位。如果以人口平均计算，东德所获得的奖牌数量是苏联的10倍，美国的13倍！”这绝对称得上是一个“体育神话”。然而这一神话似乎并不那么纯粹。近日，一份调查报告显示，东德国家安全局是这一“体育神话”的重要缔造者。

每年派发200万片禁药

据德国国家电视台报道，受德国联邦体育局委托，洪堡大学著名历史学家奇舍勒·斯毕特教授主持了一项旨在破解东德体育神话之谜的调查，他历时近10年，终于完成了这项调查。近日，德国体育科学研究所将这份长达700多页的调查报告公布，一个个德国体育神话背后鲜为人知的故事随之公开。

斯毕特教授说，“调查显示，如果没有东德国家安全局的帮助，东德运动员不会获得这么多奖牌，东德体育在国际上的地位也不会如此显赫。”报告指出，东德国家安全局在长达20年的时间里，对东德运动员进行了系统性“服药行动”——定期给他们服用合成代谢类固醇和口服激素等违禁药物。如果有运动员反抗，将被迫结束运动生涯。结果，95%的运动员在知情的情况下服药。当然，东德国家安全局还通过“给予特权”等手段让运动员“闭嘴”。服药的运动员不但能拥有比普通人大得多的房子和更好的汽车，还另外享有国家的特殊津贴。如果能获得奥运会冠军，运动员将获得至少3.5万马克的额外补贴，这相当于一个东德普通工人3年的收入。据统计，东德每年给运动员派发至少200万片合成代谢类固醇。甚至在幼儿体育中就开始将类固醇与食品混在一起给孩子服用，很多孩子吃下时对此毫不知情。

该报告称，对于运动员服用违禁药物一事，东德政府并不完全知情，而且这种做法也触犯了东德的法律。由于保密工作做得好，直到柏林墙倒下后，东德的体育情报才逐渐为西方国家所知。

经调查，至少有1万名东德运动员当年在东德国家安全局的指使下长期服用各类禁药，造成至少100名运动员死亡。很多运动员在长期服用禁药后身体发生异变，女性选手声带变粗、痛经等，还有人得了癌症或生育畸形儿。在接受德国国家电视台采访时，前著名游泳选手玛蒂娜·戈茨楚克说:“我忘不了70年代那一个个噩梦。他们让我们一天3次就着茶吃下一种蓝色的小药丸。他们还告诉我们，这种维生素药品可以提高我们的身体素质。但一个月之后，我就变得认不出自己了。”

据称，前东德国家安全局人员将因涉嫌运动员服药案面临指控，其中直接涉案人600多名，间接涉案人3000多名。此前，已经有多名东德国家安全局人员接受调查。其中两人已因强迫运动员服用违禁药物，被柏林法院分别判处22个月和18个月的监禁。法官说，“他们有计划地强迫运动员服用违禁药物，这是违法行为。”

该调查报告经媒体报道后，在德国引起了强烈反响。政治学家格隆哈根教授说，“这一切是由当时的政治背景决定的。二战后世界被划分为北约和华约两大阵营，为了展示实力，东德的竞技体育成了对抗美国的前沿阵地”。德国《明镜》周刊则评论说，虽然东德体育的梦魇结束已有10多年，但人们至今无法完全摆脱它的影响，世界应该牢记这种极端不协调的体育发展给社会带来的巨大灾难和隐患。一位叫琳达尔的女士说:“为了获得金牌而强迫运动员吃禁药，这么做绝不值得！” （环球时报驻德国特约记者青木 2008年08月06日）

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美国当时给台湾的说法是明确不会插手...

台湾当时没什么军舰了吧大多数都在大陆这边起义了

搞清楚志愿军参战和美国舰队进入台湾海峡的先后。

你这样讲只能说太过于实际，吃饱饭固然是重要的，在生活中享受到技术的发展也是同等重要。

第一点我不同意，垄断对于科学的破坏是非常大的，大到国家整体的政策，小到某项专利的发展。如果被某个垄断巨头把持住，他会由于本身的利益原因压制那个领域的科技，造成科技的停滞不前，为什么我一直在强调垄断就是这个原因。
第二点说到原来的“集权以后怎么办”的问题上了，我也没有否定过集权的重要性，这个暂时不讨论。
第三点还是一个平衡的问题，每个国家都是个案，都有发展中自身的问题，什么叫做很可能等不到进步，概率是多少？最后请问，印度的问题是牺牲集权带来的么？

等等，我第一点说的是，工业和科学的结合对科学最有效，这一点你能否认么？事实上，如果一个国家没有工业，比如说布基纳法索这种国家，即使它再自由，再没有垄断，你相信它能发展什么科学么？与此相反，纳粹德国科技发展如何？当年苏联的科技发展如何？还用我多说么？你能说这两个国家不是垄断的么？
你的根本问题在于，喜欢用理论上的道理来分析，比如“如果被某个垄断巨头把持住，他会由于本身的利益原因压制那个领域的科技，造成科技的停滞不前”——从理论上来说，这是很好的推理。但事实上，你忘了一点，就是理论往往倾向于仅仅只考察一两个变量，而将大量现实中的复杂因素设置为常量。你上述言论成立的唯一途径是：其它因素都不起作用或者作用相当，仅仅只考虑垄断本身。但现实则不然，现实是多种因素共同起作用的结果，历史是无数个力互相推动形成的合力的体现。打个比方说，但要说垄断，本身是对科学研究的活力不利。但是，如果同时，这种垄断能够带来更大的工业体系，这种工业能够更好的和科学研究结合起来，形成拉动力。那么，这时垄断所带来的好处是否就大于了坏处？是否就反而对科学研究有利了？
总而言之，我相信“两害相权取其轻、两利相权取其重”。不能简单的看待事物的好坏，而要将其放在现实中系统看待，综合得出其优势弊端、好处坏处，然后才能下结论。并且这种结论也会随着现实的变化（导致各种变量变化）而改变。
用西方保守主义的话来说，这叫“价值权重”；用老祖宗的话来说，这叫“两害相权取其轻、两利相权取其重”；用现在的话来说，这叫“实践是检验真理的唯一标准”。
至于你说的第三点。我可以明确的告诉你，至少在我看来，后发工业国家不集权就没有可能实现工业化（某些有巨大资源的小国可能例外）——我之所以说“很可能等不到进步”，是因为我们谁也不是上帝，不可能看到所有真理。但至少我个人相信，后发国家不集权就肯定等不到进步兑现——而且迄今为止，所有的历史事实都支持这一点，甚至包括美国的历史。

搞清楚志愿军参战和美国舰队进入台湾海峡的先后。

早在1949年2月 10日，美国参谋长联席会议就提出一份报告，认为目前在台湾承担任何军事义务都是不明智的举动，只建议在台湾部署少量军事力量支持那里的政治行动。却仍遭到国务院的强烈反对，国务卿艾奇逊认为：既然美国并不打算在台湾大规模用兵，那么任何显示武力的做法都只能起到相反的作用，"这样的代价是我们付不起的"。

柏克可不是单纯的保守主义者，他为美国独立和爱尔兰自治都是摇旗呐喊的，只是法国大革命的暴力与残酷震惊了他，才越来越反对。

话说回来柏克支持的光荣革命也没他想的那么小清新，仅一个克伦威尔内战就打去了英国差不多7%的人口。而法国大革命早期也没那么激进，后来形式所迫不得不走下去。这也就还是那句话，革命不是请客吃饭。

至于中国工业没有自己大品牌，简直是扯淡。2012年世界500强中国企业已经到了第二，并且是连续9年上涨，第一的美国是连续10年下滑。城镇人口去年就已经过半（虽然有两亿农民工，但是农民工仍然说不上靠天吃饭）。那家伙还让人多往外看看，先把自己这谭井水有多深搞清楚再说吧。

这里重要的不是柏克本人如何，而是自由主义在很长一段历史时期内都不能算是西方最强大的意识形态，至少保守主义和国家主义都不弱于它，平等主义也有很多拥护者。
至于那位说的什么公民社会，在相当一段历史时期内只不过是一种在很少国家进行的脆弱的革命——真正要说大规模生根发芽确实是在二战后了。

至于那位对于工业的认识，我就真的只能笑而不语了。

早在1949年2月 10日，美国参谋长联席会议就提出一份报告，认为目前在台湾承担任何军事义务都是不明智的举动，只建议在台湾部署少量军事力量支持那里的政治行动。却仍遭到国务院的强烈反对，国务卿艾奇逊认为：既然美国并不打算在台湾大规模用兵，那么任何显示武力的做法都只能起到相反的作用，"这样的代价是我们付不起的"。

空话谁都会说，现实呢？第七舰队进驻台湾海峡和志愿军参战谁先谁后？？

引用1楼 @ 发表的:

首先，元帅是值得尊敬的，胜利者都是值得膜拜的，我没有贬低元帅的意思，但当年的kmt后期的抗战我还真没看出哪点不行了，是没咱们人民解放军拼命还是战术错了历史是花姑娘，由胜利者随便装饰。说句现在不好说的话，要是kmt赢了，是不是该说要是没共那批土匪早把日本赶出去了。我们那批元帅的抗日贡献好像就是趴趴铁路什么的。苏联没和我们打过？大哥，你是不是就只看我们人民出版社的历史课本。

我艹，居然提kmt后期的抗战？豫湘桂是什么情况，是不是后期？

整个世界都开始反攻的时候，只有果粉眼里伟大的kmt还在大踏步的后退，什么玩意儿。

中国玩举国体制的时候男足排名可比现在好多了。。。。。。。。

空话谁都会说，现实呢？第七舰队进驻台湾海峡和志愿军参战谁先谁后？？

令人遗憾的是，6月25日爆发的朝鲜战争便使美国人制造了这样的意外。 6月25日晚，美国总统杜鲁门在布莱尔大厦召开紧急会议，讨论朝鲜局势。在会议晚餐前的讨论中，国防部长约翰逊和布雷德利首先发言，不谈朝鲜战局，却大谈台湾的重要战略地位，布雷德利当场宣读了麦克阿瑟的"保台意见书"。布雷德利甚至提出，军方认为台湾比朝鲜更重要，"在朝鲜的进攻可能是一次佯动，目的是转移我们对共产党急迫进攻台湾这一事实的注意力"。

空话谁都会说，现实呢？第七舰队进驻台湾海峡和志愿军参战谁先谁后？？

国际形势的突变，使得*河蟹*不得不暂时中止进攻台湾的计划。6 月30日，周恩来对海军司令员萧劲光不无遗憾地传达了中央的意见：" 形势的变化给我们打台湾增添了麻烦，因为有美国在台湾挡着。但也有好处，因为我们自己还没有准备好。现在……我们军队的打算是：陆军继续复员，加强海、空军建设，打台湾的时间往后推延。

所以没有朝鲜战争的牵制 TG能集中军力进攻tw的话美国未必插手

朝鲜战争一打老美知道你要分兵顺水推舟出来做人

问题人家在三次战役中间已经开始提出停战建议了难道那个时候联合国军会说你们全部退回鸭绿江去？

也就是说，美国是中间改变了战略意图，先是要保住韩国，后来是要占领朝鲜，最后是在现有基础上停战，对不对？
同样，中国也是中间改变了战略意图，先要保住朝鲜，后来想解放整个半岛，最后是在现有基础上停战，对不对？

炮党的废柴程度史上难寻

被点亮那贴居然还敢把kmt后期的抗战拿出来说事儿，真是无知者无畏。
还有那么多点亮的，我就晕了，历史是体育老师教的。。。

也就是说，美国是中间改变了战略意图，先是要保住韩国，后来是要占领朝鲜，最后是在现有基础上停战，对不对？

同样，中国也是中间改变了战略意图，先要保住朝鲜，后来想解放整个半岛，最后是在现有基础上停战，对不对？

以第三次战役结束时的版图而言最后的停战协定中国丢掉了汉城还有4，5次战役中重大的人员损失

日本成功将自己从一个战败国转换成前线补给站了...
台湾躲过了最强的一波流阶段

对于中国来说，出兵时的战略意图是保住北朝鲜，最后实现了。
对于美国来说，出兵时的战略意图是保住南朝鲜，最后实现了。
战略意图（至少是最低战略意图实现了），怎么不能叫赢了呢？
输家是南北朝鲜，他们的战略意图都是统一，都没有实现。
至于日本台湾，它们根本就不是参战方，谈何输赢？最多只能叫战争结果对第三方（日本台湾之类）产生了有利影响而已。

请讨论足球好嘛。。。根本原因就是独立子女政策导致的

以第三次战役结束时的版图而言最后的停战协定中国丢掉了汉城还有4，5次战役中重大的人员损失

以志愿军参战结束时的版图而言最后的停战协定联合国军丢掉了平壤还有2，3次战役中重大的人员损失

这里重要的不是柏克本人如何，而是自由主义在很长一段历史时期内都不能算是西方最强大的意识形态，至少保守主义和国家主义都不弱于它，平等主义也有很多拥护者。

至于那位说的什么公民社会，在相当一段历史时期内只不过是一种在很少国家进行的脆弱的革命——真正要说大规模生根发芽确实是在二战后了。

是的。现代西方社会的重要构成或者说先进性。

福利社保，由社会主义者提出，俾斯麦的国家主义首先实施。

平等选举权，基本全是二战后才后构建完成。

至于老自由主义，早在1929年经济大危机后就彻底完蛋了——不服找哈耶克去辩论。关战后这些足球队鸟事。而且战后很长一段时间一直是凯恩斯主义，1973年油价危机才使得新自由主义抬头，现在看来又是要崩的节奏。

说现代西方社会成型于二战后，真是一点没错。

自从南北分裂之后，就不再去了。以前在老南朝的ID就是这个：JNZX。有些老朋友可能会有印象，不过应该不多，毕竟我不怎么活跃，都是兴致上来才说上那么几句。

老南朝我是潜水党现在搜索功能坏了也没法看很多经典帖子了

以志愿军参战结束时的版图而言最后的停战协定联合国军丢掉了平壤还有2，3次战役中重大的人员损失

所以说志愿军先赢后输啊....

是的。现代西方社会的重要构成或者说先进性。

福利社保，由社会主义者提出，俾斯麦的国家主义首先实施。

平等选举权，基本全是二战后才后构建完成。

至于老自由主义，早在1929年经济大危机后就彻底完蛋了——不服找哈耶克去辩论。关战后这些足球队鸟事。而且战后很长一段时间一直是凯恩斯主义，1973年油价危机才使得新自由主义抬头，现在看来又是要崩的节奏。

说现代西方社会成型于二战后，真是一点没错。

对但是很多人分不清前现代现代后现代这种主流社会学语境总是张冠李戴把现代的概念去套前现代甚至古典而对80年代以降的后现代社会又缺乏认识

造就了不少被洗脑的存在啊。。

话说，有个误区，中国和苏联所谓的举国体制，其实应该叫计划专业体制才对。苏联绝对谈不上举国搞足球，因为苏联那时候足球底子最好的反倒是乌克兰而不是俄罗斯，甚至格鲁吉亚的足球底子都比俄罗斯要好。

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叫阿莫西中心