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······你真的理解什么是“财富自由”吗？_铁川_新浪博客
你真的理解什么是“财富自由”吗？
一个更源头的问题
为什么这么多年过去，却没有以我们期望的速度靠近“财富自由”？
大多数人在追求某个东西的时候，可能连那个东西的定义都还不清楚。
一个人“嫩”的表现之一就是：只知道自己不要什么，却并不知道自己要什么。
如果我们脑子里没有一个概念的话，我们的脑子就倾向与不去想那个事情；如果一个民族的语言里空缺某个概念，那么整个民族就倾向与从未想过那个事情。
如果脑子里的概念不清，那么我们必然没办法准确、正确地思考，那么选择依据就会缺失，进而行动错误...影响整个生活。
比如说“分享”，是指把好东西拿出来跟大家一块儿享受，但前提必须是自己的，否则就不叫真正的分享，那是“慷他人之慨”。
找到它的定义
财富自由的定义
维基百科上说财富自由是指你无须为生活开销而努力为钱工作的状态。简单地说，你的资产产生的被动收入必须至少等于或超过你的日常开支，这使我们大多数人最渴望达到的状态，如果进入这种状态，我们就可以称之为退休或其他各种名称。
其实我们要的是自由，最根本不是财富，财富只是工具，我们要的自由，本质是时间的自主权。
所以财富自由的定义应该是
所谓的个人财富，指的是某个人再也不用为了满足生活必须而出售自己的时间了。
我们一生在做的所有事，都在消耗只去不回的时间。我们每个人做的所有奋斗的本质，都是让自己出售的时间单价更高。
提高时间单价的方法，就是想办法把原理的一份的时间，卖出更多份。例如写畅销书的人、买可口可乐和老干妈的人，他们即使人不在了，他们的时间创造的成果也依然可以继续贩卖。
财富自由不是终点
如果你认为财富自由就是你的终点，那么你基本上没希望获得财富自由了。因为这样的念头会使你的价值观扭曲。
如果你有“等我赚够了钱，我就天天...”的想法，这种念头实际上每分每秒都在把你的生命变得令人生厌，让你觉得你的生命每分每秒都散发着恶臭。更可怕的是，如果你有这样的想法，你将不会静下心来做真正能让你获得财富自由的事情。
正确的认识是，在你获得财富后，要专注成长而不是专注成功，财富自由不是终点，而是一个里程碑而已。
把大脑洗净
衡量一个人是够聪明，需要具备这两个条件：有没有足够多清晰、准确、正确的概念；概念之间有没有清晰、准确、正确的联系。靠着主动给自己洗脑，人是可以变得更聪明。
在你决定踏上这条财富自由之路之前，你要先想清楚，这件事的真正意义是什么。你可以尽早通过“洗脑”的方式找到正确的方向，只有想清楚方向才会让你事半功倍，不做无头苍蝇似的大多数人。
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荣誉徽章：　　不管我们是否承认，不管我们是痛恨还是膜拜，今天，中国人的思想，已经和自由主义深深地纠缠在一起。　　自由，多少人为之神往。　　自由主义，又是什么？　　很多人谈自由主义，却不知道自由主义是个啥东西，包括不少膜拜的和痛恨的。　　楼主对自由主义不感冒，曾经和一位自由主义者争论了半年，老是被指责不了解啥叫自由主义。今天且把自己对自由主义的理解说出来，对与不对，且算一家之言。　　左边和右边的，大家都来说说？谢绝谩骂。
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　　人是生而自由的，但却无往不在枷锁之中。　　-----卢梭　　我以为，卢梭的这句名言可以看做自由主义的精神圣殿。正是因为觉察到“无往不在枷锁之中”，人才会去追求自由。凡是人们感到自由受到枷锁束缚的地方，就可能是自由主义传播的地方，但是，并不是所有追求自由的主张都叫做自由主义。
　　我们现在说的自由主义，应该追溯到欧洲文艺复兴和资本主义萌芽那段时期。　　暗无天日的中世纪，基督教严重束缚人的思想，封建制度成为资本主义发展的顽固阻力。新兴资产阶级需要寻找自己的理论，为资本主义生产关系造势呐喊，这就是自由主义产生的社会土壤。
　　凡是感到自由受到束缚的地方，就是可能是自由主义传播的地方。对新兴资产阶级来说，自由最大的束缚就是封建制度，封建特权。
　　通过资产阶级革命，政权转移到新兴资产阶级手中。他们利用政治优势，制定一系列保护资本主义的法律制度，自由主义从此扎根。
　　自由主义，首先是一种理念。他强调对个人权利的尊重和保护，在此基础上，大家展开公平竞争。社会契约论认为，要保护自由，就得建立政府。人们让渡出一部分自由给政府，政府则保护人们“不可让渡的自由权利”。
　　所以，谈自由主义，绕不开谈政府和个人的关系。　　每个人都追求自由，但是不同处境的人追求自由的方法是不一样的。上面说过，凡是感到自由受到束缚，人就可能产生冲破束缚的动机。感到自由被政府束缚了，自然也想把来自政府的束缚咔嚓掉，只不过不同的人主张不同。有的人干脆不要政府，搞无政府主义，有的人则主张用政府来保护个人自由，并把政府权力束缚限制在一定限度之内。
　　所以呢，不能笼统地把所有追求自由的主张都说成是“自由主义”，否则咱谈论自由主义就没啥意义了。比如上面说的无政府主义，尽管目的也是追求自由，但是不能归到自由主义的圈子。再比如，马克思也说要争取全人类的自由，但如果把马克思的主张也扯进自由主义的圈子那就闹大笑话了。　　我们要说的自由主义，指的是发源于西方的一种社会思想，他是一个特定的标签，标签背后代表的是一种独特的主张。尽管在这个圈子内，还有很多的差异性，但是和其他各种追求自由的主张，如无政府主义，社会主义，共产主义，还是有本质区别的。
　　如何看待政府和个人关系，这是不同自由主义派别分歧的焦点，从历史发展的轨迹看，自由主义又产生了古典和现代的区别。谈古典自由主义，不能不说洛克。洛克是古典自由主义的奠基人，也被称为“第一个真正的自由主义者”。他写了本书，叫做《政府论》，系统阐述了自由主义的一系列基本原则。
　　政府应该干什么？　　政府应该怎么干？　　政府应该怎样构成？　　政府应该怎样形成？　　围绕这四个问题，洛克给出了答案。　　他说，人们建立政府，就是要保障人的不可转让、不可剥夺的基本权利，即生命、自由和财产，而且政府权力的限度就在于此，超越这个限度就背离了政府的宗旨。所以，政府的权力必须受到限制。限制政府权力，保护个人权利，这是自由主义思想的一个基本要义。　　
　　　　约翰·洛克（John Locke，日－日）是英国的哲学家。在知识论上，洛克与乔治·贝克莱、大卫·休谟三人被列为英国经验主义（pragmatism）的代表人物，但他也在社会契约理论上做出重要贡献。他发展出了一套与托马斯·霍布斯的自然状态不同的理论，主张政府只有在取得被统治者的同意，并且保障人民拥有生命、自由、和财产的自然权利时，其统治才有正当性。洛克相信只有在取得被统治者的同意时，社会契约才会成立，如果缺乏了这种同意，那么人民便有推翻政府的权利。　　洛克的思想对于后代政治哲学的发展产生巨大影响，并且被广泛视为是启蒙时代最具影响力的思想家和自由主义者。他的著作也大为影响了伏尔泰和卢梭，以及许多苏格兰启蒙运动的思想家和美国开国元勋。他的理论被反映在美国的独立宣言上。　　------百度百科
　　继续，说完我来打脸，以为理解并试图解释自由主义最后无不自抽耳光。　　
　　政府是用来保护个人自由的，那么政府该如何构成？又如何来防止政府侵犯个人自由?　　洛克这些自由主义专家认为，无论是限制政府权力，还是保护个人权利，最有效的方法就是实行法治。法治是用来保护个人权利的。立法者既不是全体的人民，也不应是某位自命的或上帝指定的个人，而应是公众选举或委派的代表。　　这就是代议原则。政府必须依据公众选举的代议机关制定的法律来进行治理，这是古典自由主义的核心内容之一。　　限制政府权力和保护个人权利，这实际上就是宪政思想。
　　1776年，亚当斯密的经济学巨著《国富论》出版，他在书中系统提出市场经济思想，涵盖了自由主义的基本政治、经济主张，古典自由主义这座大厦终于建立起来了。
　　@南山看客 10楼
16:41　　政府应该干什么？　　政府应该怎么干？　　政府应该怎样构成？　　政府应该怎样形成？　　围绕这四个问题，洛克给出了答案。　　他说，人们建立政府，就是要保障人的不可转让、不可剥夺的基本权利，即生命、自由和财产，而且政府权力的限度就在于此，超越这个限度就背离了政府的宗旨。所以，政府的权力必须受到限制。限制政府权力，保护个人权利，这是自由主义思想的一个基本要义。　　-----------------------------　　这种话讲了等于没讲。　　
　　自由无法定义为主义，那只是每个人心中的一种感受，不管做任何定义都会是错误的，因为每个人都有自己心目中的标准。所以自由、只是相对的。只能附属于相对公平公正的法律和道德之下。　　
　　嗯，古典自由主义归纳起来，大概就是那么几点：　　政府要不要？当然要。这就把无政府主义踢开了。　　政府干嘛的？保护个人权利的，如生命，自由，财产等，除了这些，就没你政府啥事了，典型的小政府，大社会思想，总之，政府管得越少，个人自由就越充分。　　如何来建立政府？如何防止政府侵犯个人权利？搞民主和法治嘛，权力制衡，人民选代表，代表制定宪法和法律，对政府来说，法无授权及禁止，对个人来说，法无禁止即自由。
　　通俗点说，自由主义的主张，好比通过宪政给政府画了个圈，或者编个笼子，政府就在圈子里活动，在圈子之外，都是个人自由的天地。　　当然了，圈子到底有多大，这是个动态的历史过程。有时候大一点，有时候小一点，这是个技术问题，通过宪政民主法治给政府画圈这个原则并没有突破。　　政府活动的圈子应该是多大，对这个问题的回答又产生了古典和现代自由主义的区别。
　　自由的枷锁　　主要只指精神方面　　精神又是多重构成，包括各种的主观的价值观念　　例如宗教的，金钱的，性　　由于现实的世界涉及的不是单一个人　　而是所有的社会的人，使得人们的价值观念在碰撞，甚至是产生火化　　所以有必要客观的寻求共识　　达成自由的规则来满足合理的自有的范围
　　在古典自由主义看来，政府应该管的越少越好，尽最大可能满足个人自由。少到什么程度呢？政府当个守夜人就行了，管好治安国防，维持点秩序，收点维持运转必要的税，发个货币啥的，这样就行了。至于调节宏观经济，介入社会保障和社会福利？那就不用烦劳政府了，这些市场能解决。大家在自由市场中各凭本事，公平自由竞争。
　　顺便说一句，在古典自由主义时期，个人自由主要还是体现在市场经济领域。在政治领域，像自由选举这些玩意，普通人是没资格玩的，思想领域的自由呢，稍微好点，不过普通人争取选举权这些基本权利的思想也是很不自由的，自由主义的阶级性在这个时期暴露的很充分。
　　自由主义是怎样从古典发展到现代的呢？这得从资本主义的发展说起。　　古典自由主义时期，也是资本主义自由放任市场经济时期，有点类似丛林社会，残酷的市场竞争，资本家的残酷剥削，没有基本的社会保障，导致工人的生活非常痛苦，资本家自由了，工人名义上也有了自由，实际上却被资本牢牢束缚着，基本生活都难以保障，处境极其悲惨。　　在这种社会背景下，工人阶级站出来造反是顺理成章的了。呵呵，这也是追求自由不是？于是，19世纪中叶，马克思主义产生了。
　　马克思是如何去争取自由的呢?南山简单概括就是，广大无产阶级的痛苦和不自由，是资产阶级的压迫导致的。无产阶级要想争取自由，就得消灭阶级和阶级剥削，搞公有制。　　注意啊，这里说的是马克思争取自由的方法，叫做马克思主义，千万不要把马克思主义扯到西方自由主义的圈子。在哈耶克这些西方自由主义大师看来，马克思主义和自由主义可是不共戴天的死仇。
　　马克思主义横空出世，为工人阶级闹革命提供了理论武器。这么一来，工人运动闹得轰轰烈烈，资本主义面临崩盘的危险。在这种背景下，对国家角色的再次定位的时机成熟了。　　所谓对国家角色的再次定位，实际上就是南山上面说的，政府活动的圈子大小。古典自由主义把政府的活动范围限定在极小的范围，现在时代背景不同了，无产阶级革命的压力再得不到缓解，社会有可能崩盘。那么，政府圈子再扩大点，介入一些以前没有介入的领域就是不得不考虑的事了。　　把政府活动圈子扩大点，产生了现代自由主义。
　　@南山看客 　　===================================================================　　老兄在国观发这种帖子，浪费了。　　国观是什么地方？目前，国观是基里巴斯国，所以这里谈的就是基里巴斯的事情，呵呵。　　自由主义，您上面说得都对，可惜对基里巴斯国的国民，是没有意义的。　　用基里巴斯国国民的话说：自由，能当饭吃吗？　　所以，在基里巴斯国，只有用基里巴斯的方式来讨论。　　唉，可惜了，09年之前的国观，不是这个样子。
　　政府活动圈子扩展的第一个地方，是社会福利。正是当时严重的社会问题和剧烈的阶级矛盾冲突，将社会福利制度推向了西方历史的前台。一般认为，现代社会保障制度是在19世纪80年代的德国正式建立的。面对经济衰退、社会主义思想传播、工人运动兴起，俾斯麦政府以国家立法的形式通过了社会保障的三部法律——《疾病保险法》(1883)、《工人赔偿法》(1884)和《伤残、死亡和养老保险法》(1889)。　　这三部法律被视为西方社会保障制度体系建立的标志性文献。继德国之后，欧美各国也先后推出了有关社会保障制度的各种法律。也是在19世纪末到20世纪初的这一时期，英国政府也采取了与欧洲各国相似的措施，通过了《济贫法》的修正法案，即新《济贫法》(1834)。至1929年，英国《济贫法》中止，为现代社会福利政策所替代。美国、澳大利亚等国也颁布了社会保险和保障的相关法律。至20世纪30年代，西方社会保障制度基本确立。
　　政府伸手的第二个领域，是经济。在自由放任市场经济时代，也就是古典自由主义时期，政府干预社会保障都是大逆不道，更不用说干预经济了。资本主义有他的硬伤，那就是周期性的经济危机，马克思对这点分析的很透彻。年，资本主义世界爆发了空前的经济危机，大量工人失业，通货膨胀、股市崩溃、企业倒闭、失业率、农产品价格暴跌、农户破产都创下了“史无前例”的记录。　　在危机最严重的时期，欧洲一些国家的失业率达到了30％甚至40％以上。在大危机、大萧条期间，大批工人被解雇，抛向街头，成为产业后备军。英国工人失业人数曾接近300万，占劳动力总数的22％以上；德国失业人数竟一度达到700至800万，约占全国劳动力的一半；法国失业者也曾达到半数。
　　的经济危机，实际上也是自由市场经济的危机，而空前的经济危机又导致空前的社会危机，在这个时候，国家要不要干预经济，已经不是问题了。于是，罗斯福新政和凯恩斯主义的出台，国家不但要承担起社会责任，还要干预宏观经济，现代自由主义 终于成熟了。　　比较有意思的是，新自由主义差不多也是在这个时候产生的。哈耶克写了本书，叫做《通往奴役之路》，和凯恩斯的国家干预经济思想叫阵，只不过形势压人，最终新自由主义败下阵来，知道20世纪70年代的滞涨，新自由主义才重见天日，成为西方主导思想。
　　嗯，我们发现，古典自由主义和现代自由主义，区别在于对国家作用大小的不同态度。这是个技术问题，国家作用大点还是小点而已，都没有突破宪政民主法治的基本原则，不论国家权力是大是小，这种权力都必须纳入宪政的框架内。而且，国家权力再大，也是有底线的，比如，对个人基本权利的保护还是铁律，经济领域还是以自由市场竞争为主等等。
　　上面说过，围绕政府权力的大小，自由主义产生了各种派别。从历史看，有古典和现代的区别。而且，现代自由主义本身也有各种派别，五花八门。为什么会这样呢？原因在于南山上面说的，不同的人，不同的阶层，阶级，追求自由的主张是不同的。在自由主义宪政民主的框架下，这种不同的主张依然是存在的。　　举个例子，对平民阶层，对无产阶级来说，他希望国家提供更多的社会福利用，调节下收入分配来扩大个人自由，道理很简单嘛，有钱了，生活好了，旅游，休假上高档消费场所才更自由；而且呢，他们也希望国家出面收拾整顿一下那些无法无天的大资本，最近的就是美国占领华尔街运动，国家都快被这帮人搞垮了，还谈个啥自由？ 　　但是呢，对高收入群体，对大资本来说，调节收入分配就得劫富济贫，而国家出面节制资本等等，这些不是限制我自由了？　　一个希望大政府，一个希望小政府。于是我们发现，在这两股矛盾的推动下，自由主义在西方也呈现出否定之否定的规律。一会小政府占上风，如古典自由主义时期，一会大政府占上风，凯恩斯主义，再后来，新自由主义一统江湖，又向小政府回归。当然，这种否定并不是机械的，同样主张小政府，新自由主义和古典自由主义也有区别。
　　自由主义讲的是基本原则，共产主义是具体的实施细则。大多数人都停留在自由主义一些基本原则上，所以只会讲一些原则的，基本就是等于讲空话的。　　
　　自由主义，总结起来就是，在宪政民主的框架下，对政府，法无授权及禁止，对个人，法无禁止即自由。不同自由主义派别的区别，主义体现在对政府作用大小的不同。说时髦点，就是负面清单，除了啥啥啥不能做，不能说，其他都是个人广泛的自由天地，大家在政治、经济、思想学术、意识形态等领域展开广泛的自由竞争。
　　说说自由主义的历史进步性。历史进步性体现在哪里？南山打个比方，如果把人类的历史看做一座不断攀登高峰的历史，自由主义的进步性就体现在他把所有人的攀爬起点都提高了。如果说封建社会的起点是200米高，那么自由主义时代的起点则提高到300米。从纵向的历史角度来毕竟，自由主义的主张相比封建时代，人们获得了更大更广泛的自由，个人基本权利得到更好保护，生产力发展突飞猛进，人类的物质文明和精神文明，还有政治文明取得长足进步。自由、平等、博爱，这些理念的产生，确实是人类社会的一个巨大进步。
　　南山兄，你这样的内容很少有人看，国观人很浮躁。
　　自由主义的缺陷，楼主就先不说了。有谁原意先说说？
　　纯粹意义的自由指的是超越一切的更多的是一种精神状态　　是一种完全的自主的不受制与他人的状态　　不会受制于所谓的道德，不会受制金钱的诱惑
　　@不会说谎1 12楼
16:42:42　　继续，说完我来打脸，以为理解并试图解释自由主义最后无不自抽耳光。　　-----------------------------　　好了，等你打脸
　　@荣耀与卑微 34楼
16:51:50　　南山兄，你这样的内容很少有人看，国观人很浮躁。　　-----------------------------　　有一二老兄这样的人原意探讨一下足矣，何必求多呢？
　　等楼主讲自由主义和共产主义的区别，很明显楼主不理解共产主义。　　
　　@老虎养蚂蚁 24楼
16:47:55　　@南山看客　　===================================================================　　老兄在国观发这种帖子，浪费了。　　国观是什么地方？目前，国观是基里巴斯国，所以这里谈的就是基里巴斯的事情，呵呵。　　自由主义，您上面说得都对，可惜对基里巴斯国的国民，是没有意义的。　　用基里巴斯国国民的话说：自由，能当饭吃吗？　　所以，在基里巴斯国，只有用基里巴斯的方式来讨论。　　唉，可惜了，09......　　-----------------------------　　咱有兴趣就自己说说，何必在乎人多呢，是吧？
　　@不会说谎1 38楼
16:54:49　　等楼主讲自由主义和共产主义的区别，很明显楼主不理解共产主义。　　-----------------------------　　马克思是如何去争取自由的呢?南山简单概括就是，广大无产阶级的痛苦和不自由，是资产阶级的压迫导致的。无产阶级要想争取自由，就得消灭阶级和阶级剥削，天下为公。马克思的方法，被哈耶克叫做“通往奴役之路”。楼主这么说，是否靠谱？
　　再说对自由的理解。　　楼主比较认同马克思的定义，自由是对必然的认识。　　自由与否，得从主观和客观两个角度去认识。举个例子，我信安拉，事事遵从安拉的教诲，或许在你看来，我很不自由，但是在我看来，我对安拉顶礼膜拜，何来不自由一说?
　　人类掌握的规律越多，改造世界的能力就越强，突破自由束缚的能力越强。　　同时，掌握的规律越多，也就越认识到有些客观规律是不能简单用“人定胜天”加以蔑视。当我们臣服于客观规律时，好比上面膜拜安拉的例子，这时候就无所谓不自由了。
　　@当我沉默的时候　　不要再沉默了，出来吧
　　@荣耀与卑微 33楼
16:51　　南山兄，你这样的内容很少有人看，国观人很浮躁。　　-----------------------------　　看到这种回复，只想问一句你哪来的自信？自己看过觉得懂了以为别人都不理解。你觉得你是比别人多一个脑袋还是怎么？　　知道为什么很多人不谈这个不，大学的时候已经装过逼了。工作几年看到还拿这种东西装逼的就觉得可笑。基本上都在自己领域有具体的事情做了，不需要务虚。　　我在国观也十年了，国观还停留在以前那种状态，那是不思进取。我倒是更喜欢看国观对具体的事情，发表具体的看法，这才能看到细节，了解真相，涨点知识。都是老黄历了，几百年前就整出来了，近一百年没啥突破东西，就不要拿出来找自信了。近代了说道的，都是科技进步，你是技术牛人，你可以有点优越感，知道点几百年前那帮人讨论的东西，就别拿出来摆显了。　　
　　@lotus_003 35楼
16:52:34　　纯粹意义的自由指的是超越一切的更多的是一种精神状态　　是一种完全的自主的不受制与他人的状态　　不会受制于所谓的道德，不会受制金钱的诱惑　　-----------------------------　　此话怎讲？
　　@南山看客 41楼
16:59　　@不会说谎1 38楼
16:54:49　　等楼主讲自由主义和共产主义的区别，很明显楼主不理解共产主义。　　-----------------------------　　马克思是如何去争取自由的呢?南山简单概括就是，广大无产阶级的痛苦和不自由，是资产阶级的压迫导致的。无产阶级要想争取自由，就得消灭阶级和阶级剥削，天下为公。马克思的方法，被哈耶克叫做“通往奴役之路”。楼主这么说，是否靠谱？　　-----------------------------　　天下为公，怎么就是通向奴役了？难道你认为这天下应该属于某一个人或者是一部分人的？　　
　　有钱才有自由！没钱你自由个屁！哈哈　　
　　@南山看客 41楼
16:59　　@不会说谎1 38楼
16:54:49　　等楼主讲自由主义和共产主义的区别，很明显楼主不理解共产主义。　　-----------------------------　　马克思是如何去争取自由的呢?南山简单概括就是，广大无产阶级的痛苦和不自由，是资产阶级的压迫导致的。无产阶级要想争取自由，就得消灭阶级和阶级剥削，天下为公。马克思的方法，被哈耶克叫做“通往奴役之路”。楼主这么说，是否靠谱？　　-----------------------------　　新自由主义没啥新东西，哈耶克不过是在炒冷饭。　　
　　@南山看客
16:59　　@不会说谎1
16:54:49　　等楼主讲自由主义和共产主义的区别，很明显楼主不理解共产主义。　　-----------------------------　　马克思是如何去争取自由的呢?南山简单概括就是，广大无产阶级的痛苦和不自由，是资产阶级的压迫导致的。无产阶级要想争取自由，就得消灭阶级和阶级剥削，天下为公。马克思的方法，被哈耶克叫做“通往奴役之路”。楼主这么说，是否靠谱？　　-----------------------------　　@不会说谎1 49楼
17:23:32　　新自由主义没啥新东西，哈耶克不过是在炒冷饭。　　-----------------------------　　为什么说新自由主义没啥新东西呢？
　　@黎香阳 48楼
17:22:08　　有钱才有自由！没钱你自由个屁！哈哈　　-----------------------------　　话虽赤裸裸，也有一定道理
　　@南山看客
16:59　　@不会说谎1
16:54:49　　等楼主讲自由主义和共产主义的区别，很明显楼主不理解共产主义。　　-----------------------------　　马克思是如何去争取自由的呢?南山简单概括就是，广大无产阶级的痛苦和不自由，是资产阶级的压迫导致的。无产阶级要想争取自由，就得消灭阶级和阶级剥削，天下为公。马克思的方法，被哈耶克叫做“通往奴役之路”。楼主这么说，是否靠谱？　　-----------------------------　　@不会说谎1 47楼
17:19:07　　天下为公，怎么就是通向奴役了？难道你认为这天下应该属于某一个人或者是一部分人的？　　-----------------------------　　哈耶克说的奴役之路，在斯大林和朝鲜已经验证了。奴役之路，指的是高度集权的计划经济和与之匹配的政治上层建筑。
　　@南山看客 41楼
16:59　　@不会说谎1 38楼
16:54:49　　等楼主讲自由主义和共产主义的区别，很明显楼主不理解共产主义。　　-----------------------------　　马克思是如何去争取自由的呢?南山简单概括就是，广大无产阶级的痛苦和不自由，是资产阶级的压迫导致的。无产阶级要想争取自由，就得消灭阶级和阶级剥削，天下为公。马克思的方法，被哈耶克叫做“通往奴役之路”。楼主这么说，是否靠谱？　　-----------------------------　　马克思只是提无产阶级和资产阶级，没有提消灭阶级。　　
　　@南山看客
16:59　　@不会说谎1
16:54:49　　等楼主讲自由主义和共产主义的区别，很明显楼主不理解共产主义。　　-----------------------------　　马克思是如何去争取自由的呢?南山简单概括就是，广大无产阶级的痛苦和不自由，是资产阶级的压迫导致的。无产阶级要想争取自由，就得消灭阶级和阶级剥削，天下为公。马克思的方法，被哈耶克叫做“通往奴役之路”。楼主这么说，是否靠谱？　　-----------------------------　　@不会说谎1 53楼
17:45:28　　马克思只是提无产阶级和资产阶级，没有提消灭阶级。　　-----------------------------　　没有吧？
　　@南山看客 52楼
17:36　　@南山看客
16:59　　@不会说谎1
16:54:49　　等楼主讲自由主义和共产主义的区别，很明显楼主不理解共产主义。　　-----------------------------　　马克思是如何去争取自由的呢?南山简单概括就是，广大无产阶级的痛苦和不自由，是资产阶级的压迫导致的。无产阶级要想争取自由，就得消灭阶级和阶级剥削，天下为公。马克思的方法，被哈耶克叫做“通往奴役之路”。楼主这么说，是否靠谱？　　--……　　-----------------------------　　可惜斯大林和朝鲜都不是共产主义。　　
　　@南山看客 54楼
17:46　　@南山看客
16:59　　@不会说谎1
16:54:49　　等楼主讲自由主义和共产主义的区别，很明显楼主不理解共产主义。　　-----------------------------　　马克思是如何去争取自由的呢?南山简单概括就是，广大无产阶级的痛苦和不自由，是资产阶级的压迫导致的。无产阶级要想争取自由，就得消灭阶级和阶级剥削，天下为公。马克思的方法，被哈耶克叫做“通往奴役之路”。楼主这么说，是否靠谱？　　--……　　-----------------------------　　所以说你根本没看过马克思都讲了啥。　　
　　西方思想的本质就是奴役，不管是宗教也好国王也好，还是自由主义都是换汤不换药。所以哈耶克会说“通向奴役之路”。还是中国好，就是一句话“王侯将相宁有种乎”，所有奴役人的政府总会被推翻，啥啥西方个大思想家不如这一句话管用。
　　@南山看客
17:46　　@南山看客
16:59　　@不会说谎1
16:54:49　　等楼主讲自由主义和共产主义的区别，很明显楼主不理解共产主义。　　-----------------------------　　马克思是如何去争取自由的呢?南山简单概括就是，广大无产阶级的痛苦和不自由，是资产阶级的压迫导致的。无产阶级要想争取自由，就得消灭阶级和阶级剥削，天下为公。马克思的方法，被哈耶克叫做“通往奴役之路”。楼主这么说，是否靠谱？　　--……　　-----------------------------　　@不会说谎1 56楼
17:48:08　　所以说你根本没看过马克思都讲了啥。　　-----------------------------　　老实说，我并没有看过马恩经典原著，但是马恩要消灭阶级和阶级剥削我还是知道的。
　　@南山看客 41楼
16:59　　@不会说谎1 38楼
16:54:49　　等楼主讲自由主义和共产主义的区别，很明显楼主不理解共产主义。　　-----------------------------　　马克思是如何去争取自由的呢?南山简单概括就是，广大无产阶级的痛苦和不自由，是资产阶级的压迫导致的。无产阶级要想争取自由，就得消灭阶级和阶级剥削，天下为公。马克思的方法，被哈耶克叫做“通往奴役之路”。楼主这么说，是否靠谱？　　-----------------------------　　马克思讲的自由，是精神和物质上的双重解放。精神上人不在受到宗教，传统，种族，政权等的束缚；物质上生产力高度发达，人们不需要为基本的衣食住行伤脑筋。人们将很多的精力放在自我实现上。　　这里面包含更广泛的人权解释，这才是马克思所说的自由。　　
　　@南山看客
17:36　　@南山看客
16:59　　@不会说谎1
16:54:49　　等楼主讲自由主义和共产主义的区别，很明显楼主不理解共产主义。　　-----------------------------　　马克思是如何去争取自由的呢?南山简单概括就是，广大无产阶级的痛苦和不自由，是资产阶级的压迫导致的。无产阶级要想争取自由，就得消灭阶级和阶级剥削，天下为公。马克思的方法，被哈耶克叫做“通往奴役之路”。楼主这么说，是否靠谱？　　--……　　-----------------------------　　@不会说谎1 55楼
17:47:19　　可惜斯大林和朝鲜都不是共产主义。　　-----------------------------　　哈耶克的观点是，高度集权的计划经济需要高度的政治，当全社会都得服从那个计划者的时候，也就是个人自由受到奴役的时候。
　　@老虎养蚂蚁
16:47:55　　@南山看客　　===================================================================　　老兄在国观发这种帖子，浪费了。　　国观是什么地方？目前，国观是基里巴斯国，所以这里谈的就是基里巴斯的事情，呵呵。　　自由主义，您上面说得都对，可惜对基里巴斯国的国民，是没有意义的。　　用基里巴斯国国民的话说：自由，能当饭吃吗？　　所以，在基里巴斯国，只有用基里巴斯的方式来讨论。　　唉，可惜了，09......　　-----------------------------　　@南山看客 39楼
16:56:08　　咱有兴趣就自己说说，何必在乎人多呢，是吧？　　-----------------------------　　老兄是高雅之士，老虎只能惭愧了，就借贵地发言吧。　　生命、自由和财产，是不可转让的权利，但基里巴斯国的同学不这样认为，如此一来，怎么办呢？　　老虎以为，自由主义，自美国独立开始实践以来，都遇到了一个明显的实际问题，就是如何在现实中，执行自由主义的原则。　　古典也好，现代也好，哈耶克也好，大家在理论上BB了几百年，其实都没有脱离洛克的框架。　　尽管理论家们有时间BB，第三世界国家却没有那么多空闲，年青的卡扎菲，也知道自由主义是好的，18岁的老毛，更是当时的愤青，但在从事伟大的社会实践中，都成了马基雅维利的信徒。　　老虎以为，讨论自由主义已经木有什么必要了，讨论如何实现自由主义，才是关键。　　比如南山兄，高才雅量，但如果说自由主义，是基里巴斯国未来的道路，估计南山兄会被基里巴斯的民众，用口水喷死。
　　@南山看客
17:53　　@南山看客 54楼
17:46　　@南山看客 41楼
16:59　　@不会说谎1 38楼
16:54:49　　等楼主讲自由主义和共产主义的区别，很明显楼主不理解共产主义。　　-----------------------------　　马克思是如何去争取自由的呢?南山简单概括就是，广大无产阶级的痛苦和不自由，是资产阶级的压迫导致的。无产阶级要想争取自由，就得消灭阶级和阶级剥削，天下为公。马克思的方法，被哈耶克叫做“通往奴役之路”。楼主这么说，是否靠谱？　　--……　　-----------------------------　　@不会说谎1 56楼
17:48:08　　所以说你根本没看过马克思都讲了啥。　　-----------------------------　　老实说，我并没有看过马恩经典原著，但是马恩要消灭阶级和阶级剥削我还是知道的。　　————————————————————　　没看过，你说你JJYY,说这么多，浪费时间。你的脸都没兴趣打了。　　你不能把一个逻辑严谨的思想家的某个理论解释成非常弱智的，即便是你也可以轻易驳倒的解释。除非人类灭绝，阶级是永远存在的，不可能消灭。在资本主义社会，有无产阶级和资产阶级之分，但是在马克思描述的社会里，只是没有资产阶级和无产阶级之分，因为生产资料公有，对资的占有上，人与人之间没有区别，在这个领域就没有阶级了。　　
　　@老虎养蚂蚁
16:47:55　　@南山看客　　===================================================================　　老兄在国观发这种帖子，浪费了。　　国观是什么地方？目前，国观是基里巴斯国，所以这里谈的就是基里巴斯的事情，呵呵。　　自由主义，您上面说得都对，可惜对基里巴斯国的国民，是没有意义的。　　用基里巴斯国国民的话说：自由，能当饭吃吗？　　所以，在基里巴斯国，只有用基里巴斯的方式来讨论。　　唉，可惜了，09......　　-----------------------------　　@南山看客
16:56:08　　咱有兴趣就自己说说，何必在乎人多呢，是吧？　　-----------------------------　　@老虎养蚂蚁 61楼
17:58:15　　老兄是高雅之士，老虎只能惭愧了，就借贵地发言吧。　　生命、自由和财产，是不可转让的权利，但基里巴斯国的同学不这样认为，如此一来，怎么办呢？　　老虎以为，自由主义，自美国独立开始实践以来，都遇到了一个明显的实际问题，就是如何在现实中，执行自由主义的原则。　　古典也好，现代也好，哈耶克也好，大家在理论上BB了几百年，其实都没有脱离洛克的框架。　　尽管理论家们有时间BB，第三世界国家却没有那......　　-----------------------------　　典也好，现代也好，哈耶克也好，大家在理论上BB了几百年，其实都没有脱离洛克的框架。--老虎这句话说到点子了，今天说的自由主义，就是指这个。同样是追求自由，不同的人主张不同，产生自由主义，无政府主义和马列主义几大主要差别。　　出发点一样，主张各不相同。老虎先说说如何才能实现最大的自由如何？
　　@南山看客
16:59　　@不会说谎1
16:54:49　　等楼主讲自由主义和共产主义的区别，很明显楼主不理解共产主义。　　-----------------------------　　马克思是如何去争取自由的呢?南山简单概括就是，广大无产阶级的痛苦和不自由，是资产阶级的压迫导致的。无产阶级要想争取自由，就得消灭阶级和阶级剥削，天下为公。马克思的方法，被哈耶克叫做“通往奴役之路”。楼主这么说，是否靠谱？　　-----------------------------　　@不会说谎1 59楼
17:56:50　　马克思讲的自由，是精神和物质上的双重解放。精神上人不在受到宗教，传统，种族，政权等的束缚；物质上生产力高度发达，人们不需要为基本的衣食住行伤脑筋。人们将很多的精力放在自我实现上。　　这里面包含更广泛的人权解释，这才是马克思所说的自由。　　-----------------------------　　他是主张如何去实现这个自由的？
　　@南山看客
17:53　　@南山看客
17:46　　@南山看客
16:59　　@不会说谎1
16:54:49　　等楼主讲自由主义和共产主义的区别，很明显楼主不理解共产主义。　　-----------------------------　　马克思是如何去争取自由的呢?南山简单概括就是，广大无产阶级的痛苦和不自由，是资产阶级的压迫导致的。无产阶级要想争取自由，就得消灭阶级和阶级剥削，天下为公。马克思的方法，被哈耶克叫做“通往奴役之路”。楼主这么说，是否靠谱？　　--……　　-----------------------------　　@不会说谎1
17:48:08　　所以说你根本没看过马克思都讲了啥。　　-----------------------------　　@不会说谎1 62楼
18:12:27　　老实说，我并没有看过马恩经典原著，但是马恩要消灭阶级和阶级剥削我还是知道的。　　————————————————————　　没看过，你说你JJYY,说这么多，浪费时间。你的脸都没兴趣打了。　　你不能把一个逻辑严谨的思想家的某个理论解释成非常弱智的，即便是你也可以轻易驳倒的解释。除非人类灭绝，阶级是永远存在的，不可能消灭。在资本主义社会，有无产阶级和资产阶级之分，但是在马克思描述的社会里，只是......　　-----------------------------　　你说的好像矛盾了
　　谢谢楼主的认真探讨。我觉得自由主义的问题是多个人的自由常常互相冲突，例如按马克思的语言，资本家有了剥削工人的自由，工人就没有不受剥削的自由。神创论者要求学校里讲神创论，穆斯林要求女性穿黑袍。允许哪些自由，禁止哪些自由，说到底是个经验性的问题，不是高谈学理就能解决的。　　
　　@南山看客 41楼
16:59　　@不会说谎1 38楼
16:54:49　　等楼主讲自由主义和共产主义的区别，很明显楼主不理解共产主义。　　-----------------------------　　马克思是如何去争取自由的呢?南山简单概括就是，广大无产阶级的痛苦和不自由，是资产阶级的压迫导致的。无产阶级要想争取自由，就得消灭阶级和阶级剥削，天下为公。马克思的方法，被哈耶克叫做“通往奴役之路”。楼主这么说，是否靠谱？　　-----------------------------　　马克思的天下为公，生产资料公有的用意在于，每个人都有工作和通过工作获取报酬的权力。当生产资料属于某部分人私有的时候，这项人权是没法保障的。这也是社会主义社会，人权更广泛地方。　　
　　@南山看客
16:59　　@不会说谎1
16:54:49　　等楼主讲自由主义和共产主义的区别，很明显楼主不理解共产主义。　　-----------------------------　　马克思是如何去争取自由的呢?南山简单概括就是，广大无产阶级的痛苦和不自由，是资产阶级的压迫导致的。无产阶级要想争取自由，就得消灭阶级和阶级剥削，天下为公。马克思的方法，被哈耶克叫做“通往奴役之路”。楼主这么说，是否靠谱？　　-----------------------------　　@不会说谎1 67楼
18:30:03　　马克思的天下为公，生产资料公有的用意在于，每个人都有工作和通过工作获取报酬的权力。当生产资料属于某部分人私有的时候，这项人权是没法保障的。这也是社会主义社会，人权更广泛地方。　　-----------------------------　　“如果说无产阶级在反对资产阶级的斗争中一定要联合为阶级，如果说它通过革命使自己成为统治阶级，并以统治阶级的资格用暴力消灭旧的生产关系，那么它在消灭这种生产关系的同时，也就消灭了阶级对立的存在条件，消灭阶级本身的存在条件，从而消灭了它自己这个阶级的统治。”----《共产党宣言》
　　@南山看客
16:59　　@不会说谎1
16:54:49　　等楼主讲自由主义和共产主义的区别，很明显楼主不理解共产主义。　　-----------------------------　　马克思是如何去争取自由的呢?南山简单概括就是，广大无产阶级的痛苦和不自由，是资产阶级的压迫导致的。无产阶级要想争取自由，就得消灭阶级和阶级剥削，天下为公。马克思的方法，被哈耶克叫做“通往奴役之路”。楼主这么说，是否靠谱？　　-----------------------------　　@不会说谎1 49楼
17:23:32　　新自由主义没啥新东西，哈耶克不过是在炒冷饭。　　-----------------------------　　我上面说过，新自由主义绝对不是向古典自由主义的简单回归。否定之否定，里面有个扬弃。新自由主义看似向古典自由主义回归，实际上还保留了一定程度的凯恩斯国家干预思想。
　　放着祖先的精神财富不用，却要跟在西方野蛮文化萌芽屁股后绕圈，真是愚不可及。
　　@老虎养蚂蚁 24楼
16:47:55　　@南山看客　　===================================================================　　老兄在国观发这种帖子，浪费了。　　国观是什么地方？目前，国观是基里巴斯国，所以这里谈的就是基里巴斯的事情，呵呵。　　自由主义，您上面说得都对，可惜对基里巴斯国的国民，是没有意义的。　　用基里巴斯国国民的话说：自由，能当饭吃吗？　　所以，在基里巴斯国，只有用基里巴斯的方式来讨论。　　唉，可惜了，09......　　-----------------------------　　对，应发到关天茶舍比较好
　　@一习之地 71楼
18:48:50　　放着祖先的精神财富不用，却要跟在西方野蛮文化萌芽屁股后绕圈，真是愚不可及。　　-----------------------------　　祖先留下了哪些财富?如何用这些财富治国？　　中国人能用西方发明的汽车，为什么不能学习借鉴西方一些优秀的文明成果？
　　@一习之地
18:48:50　　放着祖先的精神财富不用，却要跟在西方野蛮文化萌芽屁股后绕圈，真是愚不可及。　　-----------------------------　　@南山看客 73楼
18:55:36　　祖先留下了哪些财富?如何用这些财富治国？　　中国人能用西方发明的汽车，为什么不能学习借鉴西方一些优秀的文明成果？　　-----------------------------　　为什么中国人从来不提自由，而西方却是各种自由主义泛滥呢？ 很多人将之归结于中华文化特别是儒家文化里的奴役性，这是人类进化史上最大的笑话。原因很简单，因为西方的社会阶段进化水平太低。　　随着古希腊文明与古罗马文明的相继覆灭，西方迎来了上千年的黑暗中世纪，文明近乎停滞，社会形态还停留在奴隶社会阶段，可参考北方的游牧民族自汉朝以来，匈奴演变为鲜卑突厥契丹蒙古等社会形态。　　直到14世纪-17实际，欧洲才开始断续进入文艺复兴阶段，文艺复兴实质是什么呢？人文主义精神，此时西方才从宗教思想摆脱出来，开始反思人生的意义。而中国早在春秋时期就已经提出了“敬鬼神而远之”的思想。当然，现在还有个反例是伊斯兰教，到现在都不能理解人生的意义。
　　回到自由上来，自由的前提是要认识到人类才是这个世界的创造者，如果象伊斯兰教那样肯定是提不出人权与自由等观点的。　　既然承认了人是世界的主宰，那么对于个体如何来界定和保障他们的自由呢？从这里开始，西方的各种自由学派就开始混淆不清了，于是只好在自由的后面又加个平等来限制，然后每天念啊念，把这两个词念成一个意思了。
　　@一习之地
18:48:50　　放着祖先的精神财富不用，却要跟在西方野蛮文化萌芽屁股后绕圈，真是愚不可及。　　-----------------------------　　@南山看客
18:55:36　　祖先留下了哪些财富?如何用这些财富治国？　　中国人能用西方发明的汽车，为什么不能学习借鉴西方一些优秀的文明成果？　　-----------------------------　　@一习之地 73楼
19:37:42　　为什么中国人从来不提自由，而西方却是各种自由主义泛滥呢？ 很多人将之归结于中华文化特别是儒家文化里的奴役性，这是人类进化史上最大的笑话。原因很简单，因为西方的社会阶段进化水平太低。　　随着古希腊文明与古罗马文明的相继覆灭，西方迎来了上千年的黑暗中世纪，文明近乎停滞，社会形态还停留在奴隶社会阶段，可参考北方的游牧民族自汉朝以来，匈奴演变为鲜卑突厥契丹蒙古等社会形态。　　直到14世纪-17实际，欧......　　-----------------------------　　人文精神实际上是为资本主义呐喊的
　　顶一下
　　@南山看客 楼主是个读书人，想必对自由主义的教理奥义已经五体投地难以自拔了。　　有没有想过这么个“自由”概念到底从何而来？何以如此神圣？这个未经反思的起点也是讨论的契入点，如果不搞清楚，则所有的讨论都变成了遵守围棋的规则便成为围棋，遵守象棋的规则便成了象棋的事情。　　窃以为真正理解自由这个观念还是必须要回到被这个自由主义打倒的那个对手那里去。强烈建议楼主看看今年的奥斯卡影片《为奴十二年》，用心看也许答案就在其中。
　　什么叫做自由，自由并不是你想干什么就可以干什么，而是你想不干什么就不干什么。
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