：有人说广东很差，还不如江苏啊！湖北啊！河南等等还有几个地方，特别是上海和广东这边比实在查太他妈远_百度知道
：有人说广东很差，还不如江苏啊！湖北啊！河南等等还有几个地方，特别是上海和广东这边比实在查太他妈远
/zhidao/wh%3D600%2C800/sign=1c775aa8b519ebc4c02d7e9fb216e3c4/94cad1c8a786ccf3d70cf3ac75787.jpg" target="_blank" title="点击查看大图" class="ikqb_img_alink"><img class="ikqb_img" src="http：有人说广东很差？这几张照片是在广州拍的;&nbsp.hiphotos，是有那么差吗.com/zhidao/wh%3D600%2C800/sign=cf5f5f4eae5bf5a3e8d109b3de9cacf.jpg" />&nbsp.hiphotos://g.hiphotos.baidu.hiphotos？<img class="ikqb_img" src="&nbsp.baidu.hiphotos://b.baidu://f.hiphotos.hiphotos://a./zhidao/wh%3D600%2C800/sign=9efd81beab4bd6a9f8837/cdbf6cea56e1c835fa828ba71e46a1:///zhidao/wh%3D450%2C600/sign=d46a0a52a20f4bfb8cc6//zhidao/wh%3D450%2C600/sign=26efd2dbc9fc1e17fdea8/94cad1c8a786ccf3d70cf3ac75787://g.&nbsp.baidu://b.hiphotos.baidu.jpg" esrc="/zhidao/wh%3D450%2C600/sign=999b81beab4bd6f9f9b3de9cacf！湖北啊.com/zhidao/pic//zhidao/pic/item/c8ea15ce36d3d539bc87e7.baidu
他以为那就是全世界。建议如果有精力时间可以坐火车去上海看看，亲自体验一下，去浙江杭州南京江苏去看一眼。为什么感觉你的问题是复制的照片拍的不错。有个青蛙坐在井里它每天只能看见那么一小片天。只能说拍照片的人技术不错
只是我亲耳听到别人这么说
其他类似问题
为您推荐：
其他2条回答
，我只能把他归类为..(键盘侠)，至少在大多数上海人眼里，广东是意识形态和上海最接近的省份如果有人能这样去形容广东的话
上海也很差啊！还是去别的地方吧。
原来广州和上海也不是相差那么远嘛
等待您来回答
下载知道APP
随时随地咨询
出门在外也不愁---12月28日 01:58新建网页 1
&[北京大军经济观察研究中心编者按：3月11日和3月16日，仲大军先生先后两次到腾讯网做嘉宾访谈节目，第一次是与胡星斗教授等谈中国人的证件生活，出生证、户口本、工作证、暂住证、结婚证等等，第二次是与秦晖教授、陈明副教授谈儒学复兴的问题。下面将这两次节目的内容刊载如下，内容十分丰富，大家可关注。如有喜欢看视频的，请点击下面的网址到腾讯网直接看实况录象。]
中国人为什么需要这么多证件？
----腾讯网两会听证会第八场：中国人的“证”生活
　 日08:45 　 腾讯嘉宾访谈　 　
评论4887条
仲大军：北京大军经济观察中心的主任 经济观察家 社会评论家
胡星斗 北京理工大学经济学教授 著名经济学家
许善斌 老媒体人 收集近3000张票证
主持人：司马南
胡星斗：因为会对户口制度以及身份证系统进行管理，是我们早就提出来的观点。
主持人：昆明有一位委员叫庄哲猛，他说房产证和个人土地证，个人土地证一般称作小土地证，说这两个证要合一，因为不合一的话办钱多交钱。还有王宁生代表讲了一个情况，他说现在一年在中国，据他初步的估计，年光考评证书的经济总额就达到3000多亿人民币，光是外语证书的考核，一年就有300多个亿，这位王宁生代表认为应当规范下来。
下面我们请三位现场的嘉宾跟我们讲一讲，现在这么大一个经济总量，都和证件有关系，为什么会这样？存在的原因、合理性、问题？你们两个都是大经济学家，您是老傍人了，你们谁先说？
仲大军：中国的证件越来越多，这反映了社会变化的一个主要线索，你看我们在改革开放以前是平均主义，大锅饭，在那个历史时期不需要很多竞争，大家收入都差不多，没有多大差距，所以也不需要很多技能和经营许可的证明。可是改革开放之后，最主要的社会内容发生了变化，就是说竞争了，要拉开差距，各自显示出自己的本事、技能、能量，然后多劳多得，经济活动的原则体现出来了。
如果你实行多劳多得，按才能、按贡献来取得酬报的话，你就必须体现出你的技能，你要比别人高一等，你才能多收入，多分配。那么在这样一种经济制度的变革下，好了，每个人的情况和当年大锅饭的时候不一样了，每晋一级要拿一个档次的收入，你就必须要考证，到一个等级，我们国家你看各个部门、各个岗位技术考证、知识考证。
所以，证件有几种作用和功能，第一种作用就是证明你的身份，你是山东人、山西人，你的家住什么地方，出生的；第二种功能就是证明你的才能，你的水平，你是中专的技术还是本科的，博士的，你英语是五级还是六级，还是八级，这一连串的证件就出现了。第三种功能就是证明你是合法的，被政府批准和允许的。譬如在市场经济下，很多人下海办公司，你就要到工商管理局去申请，在这过程中你就要和一大堆证件打交道，如公司营业证、税证、机构代码证、银行开户证等等。
证件是证明社会成员的资格、技能的一种衡量标志，所以如果你要搞市场经济，如果你要拉开档次，你要搞按劳分配，或者这样一种经济体制的话肯定就是整天考，考考考。所以这个考试带来的成本，耗费考试成本，英语考试一年三百亿，其他考证，驾照考证，中国人一年要花在考证上的不下三千亿我估计都有了，两千亿都得有。
主持人：刚才您这段话里边主要讲了它的历史进程，讲了这个事有一种必然性，但是也耗费了大量的成本。
仲大军：光考试成本相当大。
主持人：这个问题主要在什么地方？
仲大军：问题就是中国人改革开放后不搞大锅饭，不搞平均主义了，搞精英主义的发展道路，精英主义发展道路就是要像运动员似的展开竞争，竞赛，评比，能者全赢，能者全拿，所以为什么中国现在社会竞争这么激烈，生活的这么累，就是因为我们走了一条步步竞争、效率至上的道路。
主持人：胡先生说说您的看法？
胡星斗：大军先生说得特别好，我想我们过去的证件也非常多，各种票证，刚才也谈到了这些，但是过去在改革开放之前那些票证，它是一种管制型社会的产物，那些票证都是为了管制，或者是为了标明你的地位，你能够享受什么特权，基本上都是一种管制性的证据。
现在我们进入到市场经济社会，应当说社会财富、物质、资源、人才更加流通，但这个流通就带来了一个身份识别的混乱，可能带来一些弄虚作假的问题，所以我们就可能需要这样的一些票证，这样的一些证件。但是我们现在的证件，我想应当第一个，它应当更多的是强调服务性质的，第二个，它应当主要是进行身份和技能的识别。
仲大军：而不是管制。
胡星斗：对，不是管制，第三个，我想要强调的是我们现在很多的考证，就形成这种考试经济，很大程度上有的时候是一些政府部门过度的干预经济，没有去执行行政许可法这样的一些规定，过度的摄政，搞个馒头什么什么证，证件泛滥，很大程度上是为了牟利，那些证件很多，实际上可能是不必要的。所以我觉得中国的证多，主要的症结就是我觉得某些地方政府的权利过度的干预经济，结果设立了过多的门槛，实际上降低了经济的效率。
主持人：许先生关于这个？
仲大军：我补充一下，这个证的本质是政府的产物，是管理的产物，它的本质是一个政府管理的一种衍生品，是一个管理的产物。所以说你这个政府管理的怎么样呢？
胡星斗：但是现在是一个服务型的管理，不再是那种管制型的管理。
主持人：许先生关于这个事您怎么看？两位教授说的这个观点您赞成吗？
许善斌：我赞成，当年的时候看这些票。
主持人：许先生还沉浸在过去的票里边（笑）
许善斌：当时看二分钱多么严肃。
仲大军：这个严格的讲不叫证，这是一种票据。
主持人：两位教授刚才说的这个话，我觉得是点到了关键处，过去在紧缺经济的条件之下是限制，是限制消费，政府的一种职能的体现；今天应当体现为服务，但事实上现实生活当中过度的干预，致使有些证件泛滥，事实上这里边有可能存在一种腐败现象。
我们举个例子来说，很多老百姓对证件，你现实生活当中拿出来一个证，比方说出生证或者准生证，这玩意儿简单，成本就十块钱，二十块钱，拿到它花钱并不多，但是有过来的人说，这个证可不是简单的十块钱、二十块钱就搞定的。两位教授，为了拿到这个出生证，首先要有一个初婚初育证，孩子出生之前得有结婚证，没结婚证孩子出来了怎么可以？你有结婚证还不行，你要初生证，要是二婚更复杂了。
胡星斗：还有很多农村黑户没有这些证件，然后他就只好通过某些贿赂的方式获得这些证。
主持人：那就是更加复杂的社会现实了，初婚证，初育证，结婚证，然后还有一个婚检证，我看下边几个小伙子眼睛都直了，你们以为光谈完恋爱就完了啊？复杂了呢，还有居住证，接下来还有一个妊娠诊断证，接下来还更要一个计生培训证，你有没有经过计划生育培训，这还不全，这仅仅是据不完全统计这么多证，出生证之前。这样它的实际成本就是由什么构成的呢？首先是由N个工本费，N个十元到三十元工本费，加上跑这些证，交通费，不要以为这些证在北京，或者在南京居住的城市都能办齐，假如你是南京郊区的一个人，你在北京打工或者在北京工作，那好，交通费是包括飞机票、火车票、硬卧、软卧什么都在里边了，交通费；还有培训费，加上培训费，再加上计划生育保证金，再加上误工费等等等等，两位教授，你们两个人生活在北京，你们已经是精英了，现在这个年纪我估计你们拿准生证的机会不是很多，你们想想一个年轻人孩子要出生，涉及到这么复杂的证件，请两位帮助分析一下，合不合理？有没有必要？
仲大军：我们可以把它拎出来一个一个说，先从出生开始，再从就业，你刚才讲的很多都是出生的问题，因为我们国家是一胎政策，首先你要有指标，有时候结婚的结婚，当年还不要你生孩子，你没有出生指标，安排你明年生、后年，过去单位都有安排的，你必须到了后年才能出生，这两年就不能出生，要等那个证，等你出生了以后然后有出生证了，等等等等。特别是对于一些农村里边，没有这个证，出生的孩子怎么办？罚款，罚款以后还要再交什么钱才能拿到证。总之出生这一关尽管证很多，但是这个东西我们要看到，计划生育是我们国家的政策，大政方针，这个东西要执行起来的确不容易，尽管里边有种种的一些问题，但是这个东西还是不能动摇的，在计划生育里边。
主持人：计划生育，一对夫妻只能生一个孩子，政策，这次温家宝总理也讲了，保持稳定，前段时间有人以为两会关于计划生育的政策要有大的改变，没有。
仲大军：所以说我们尽管看到了这些问题，但是的确由于我们国家的特点，人口太多，不得不搞出这么多证件来。
主持人：具体一点儿，这个出生证之前需要一大堆证件吗？这些证件有哪个是不合理的？
胡星斗：有的证件目的就是为了收费，所以的确是有些不合理的，其中有一个核心的问题，就是中国社会很大程度上是一个条块分割的社会，就是企业与企业之间，社区与社区之间，单位与单位之间，有一种城墙的阻拦，城乡之间，城市与城市之间，都有一道很大的鸿沟，所以要设置更多的证件来进行管理，来规范，比如说只有北京人能够享受某些待遇，你别的城市来的就不能享受这些待遇，除非你能够获得多少多少证件才能够享受这些待遇。
所以实际上虽然事情非常多，我认为其中一个最主要的一个原因，造成这些证件是一个户籍制度，以及由此衍生出来的像暂住证制度、居住证制度，以及城乡之间相互隔离，城市与城市之间相互隔离，单位与单位之间相互隔离，这么一个制度是造成这么多证件的原因。实际上西方国家也有证件，也有很多很多的证件，但是恐怕它都不如中国多，因为西方社会它总体上来说单位是比较敞开的，城市与城市之间，人员是高度的流动的，城乡之间更没有什么隔阂。所以我认为这个核心还是户籍制度。
主持人：能不能给我们一点儿具体的说法？就是关于出生证这个事，我刚才介绍了一大堆，出生证之前一大堆证件，关于这项具体的好多老百姓有意见的？
胡星斗：我想那些证，不一定要那些证，但是一些检查是必须的，比如说他到底身体怎么样，胎儿的检查，婚前的检查，我想这个是必须的，但是不一定要老百姓去交费，去拿这个证，而是通过一种更加现代化的比如说电脑，电脑在上面怎样做记号，登陆，通过这种方式，你只有在电脑上通过了这项登陆你才能够最后拿到结婚证，拿到准生证，但是不需要老百姓去花钱。现在这个证件实际上最主要的还是要花钱，地方政府甚至这是一个很主要的一个收入，当然现在中央政府对这个证件的管理越来越加强了，降低了很多收费，比如说暂住证，暂住证过去有的地方两、三百块钱……
主持人：咱们一会儿再说暂住证，在做节目之前，很多很多朋友都对暂住证这件事情发生了自己的疑问，这里边问题比较多，两会代表议论也比较多，咱们还是说出生证，关于出生证，坐在现场的我们网友朋友代表，你们之前了解情况吗？你们知道有这么多证件要预先办下来，才能有孩子的出生证吗？大概因为你们年轻还没想过，有谁想过？
网友：这边。
主持人：对，你比较成熟，刚才房子、孩子、车子你都想过了。
网友：这方面没想过。
主持人：作为一个男同志，这个事情没想到是不行的（笑）听了之后你们什么感受呢？
网友：别要孩子了呗，要孩子多麻烦？
胡星斗：因噎废食。
主持人：你爸妈受不了（笑）
网友：领养一个孩子吧。
主持人：领养的证件咱们说不清楚，你真的这么想啊，要是证件这么麻烦干脆孩子就不要了？
网友：就不要了，养孩子更麻烦，就不要了。
主持人：穿黑衣服的小伙子，你同意他的说法吗？
网友：因为现在丁克很流行，所以不要孩子也很正常。
主持人：咱们还是说证件本身，你觉得哪些证件是可以减少一些的？
网友：比如您刚才说的初婚初育证，我觉得这个没必要，如果你初次结婚没生孩子，二婚又生一个孩子不是很正常吗？然后还有什么初育证，我感觉。
胡星斗：这种不同的情况，计划生育的许可是不一样的。
网友：我感觉就像您刚刚说的，登记就行了，不一定要办这个证，在一个系统上进行处理，留下记号了，说他已经有过什么什么记录了，以后查一下的话，互联网上就能查到，我感觉挺方便的，没必要花很大的本钱，然后去做这样的事情，然后还给你办什么证啊，比较麻烦。
主持人：其他同学什么说法？
网友：我觉得那个证吧，比如说你有结婚证，有结婚证的话只要结一次婚就生一个孩子，这是必须要保证的，说什么与孩子有关的都是，只要有结婚证，我觉得其他都没有必要了，这样弄的话，比如你现在是一个外地人，你到外地生孩子，突然发现没有这个证，但是你现在已经有孩子了，到时候他又扯到道德层面了，我觉得有结婚证之后其他关于孩子的问题还是比较少一些。
主持人：证件这个话题不太好谈，因为它涉及生活的方方面面，特别复杂。
许善斌：还有住旅馆的，住旅馆还得结婚，不结婚没有证还不能住。
主持人：那是以前，现在不一样了，许老您不知道吧？
许善斌：我真不知道。
主持人：可见许老真的现在没怎么到旅馆开过房，现在不要了，有一个人登记就完了，没人管了，许老，您沉浸在过去那些证照当中，您对新的情况不知道（笑）这个很有意思，我相信此刻正在收看我们视频节目的网友朋友，此刻会会心一笑，许老对我们的现实情况了解不多。
不过两位专家你们也别笑，有些事你们也未必知道，比方说河北农民遇到过这样的事：他们把庄家的秸秆放倒，有关部门就来人了，说你有证吗？农民说我们家地里的庄家我放倒了，这要什么证啊？人家有关部门的人说，在我们这儿秸秆放倒要交秸秆放倒证，两位怎么看这个现象？
胡星斗：这是政府的一种乱行政，或者说他是政府的职能的错位，甚至说严重一点，他是违背了《行政许可法》，因为按照《行政许可法》除非是法律明文规定的属于政府的权利，否则剩余的权利都是归民间，都是归企业，归农民，归个人，除了明文规定是政府要履行的职责，而且有个原则，能够交给民间的，能够交给社会的，能够交给行业协会的，能够交给个人的，能够交给企业的都交给个人、企业、市场去办，而政府不应当干预。
现在发生的这些情况，什么放倒秸秆，给馒头发放许可证等等，其实都是这些地方政府想方设法收费，他违背了《行政许可法》，是违法行为。
主持人：我们有这样的基本原则，除非你法律有规定，否则的话老百姓当然就可以这样做。但是你政府的行为呢？除非有法律规定你这样，否则的话那你就是没有依法行事，大军先生，您说说这个秸秆放倒证？
仲大军：这种事情简直是匪夷所思，如果说一个企业随便排污水，你政府设一些证，禁止排污证什么的，这倒有理由，你说农民种地，农民自己田里的庄家随意收割怎么样，你去管，现在是一个荒谬的问题，不是超越行政管理，就是有些政府管理的水平，甚至都低到什么点了，就说明这个问题，就反映当前一个政府水平的问题，与《行政许可法》根本都扯不上关系，这可能也不是政府，就是个地方小干部，说句话，想一个什么主意就操办去了，这个有损政府的形象，坦率地说这是给政府脸上抹黑，也很可能是个别政府官员个别的行为，坦率说真正从政府角度来说不会这样的。
胡星斗：也有可能政府担心他放倒了秸秆以后，燃烧秸秆，造成污染，但是对这种问题要具体的处理，也就是说它造成污染的可以按照环境方面的法律来对他进行处罚，而不能通通设置一个行政许可。像以前某些地方说要节水了，然后把所有的桑拿都关闭，无论你单位是否有合法的证件，全都给你关闭，这实际上都是不依法行政的一个表现，也就是说如果依法行政，你如果证明他污染了，那你对他进行处罚，没有污染的，他如果有合法证件你还应当让他运行。
仲大军：即使秸秆污染，有些农民不愿意搬回去，一把火烧了也可以在地里当肥料。
胡星斗：但是那样的最好不要燃烧，埋起来。
仲大军：冒点烟我想也不会有什么影响。
主持人：再举个例子，有个75岁的老奶奶在广州，这个老奶奶她要办社保证，麻烦了，这老太太一趟一趟跑有关部门，要跑五个部门，办什么证，办社保证你得办一个未死亡证明，也不知道怎么回事，有关部门登记说老太太不在了，老太太说我在呢，他说在可以啊，你得拿着未死亡证明，最后老太太一个一个部门跑，跑了五个部门，最后活人拿了一个证明，叫什么，证明我未死亡。这个事要你们看，你们怎么评论的？那位女生？
网友：这事挺荒谬的，但是我觉得他可能也是因为什么东西一定要规范起来，但是我觉得他这个证本身，设立这个证的本身就是荒谬的，但是他设立以后规章办事就是一回事。
主持人：后边那位同学？
网友：我对这个事情本身不做什么评论，但是我提供一个材料，印度有个小伙子他也曾经在印度当地办过一个未死亡证明，获得了07年度的搞笑诺贝尔奖，这是一件事。
胡星斗：可能有的事情是那样的，就是说原以为是某个人失踪了，后来发现没有失踪，然后可能要求他开一个未死亡证明，可能是事出有因的，但是不管怎么说，我认为政府还是应当以人为本。
主持人：以人为本（笑）人在这儿呢，我给你就完了嘛。
仲大军：这个事关键反映出我们政府一个什么问题，文牍主义，你说这个形式主义，文牍主义达到什么程度了？官员们居然大活人不相信，相信一个本子，可见我们政府行政文牍主义达到什么程度？现在是大量的全都是，只见物，只见条款，不见活人，不见事实，这就是我们行政的特点，我们政府如果这样去做事的话那得多么低效？耗费老百姓多少财力物力。
主持人：关于暂住证，这事儿网友朋友议论最多了，尤其像北京这样的大都市，现在人口一千六百多万，大量的外来人口，北京市市政管理的角度来说暂住证眼下还不能取消，尤其像这次奥运会期间，你要在北京的话得需要有暂住证，如果没有的话得补办。但是也有网友说我作为中华人民共和国公民，我在自己的国家里边，我在北京买了房，你要我办暂住证道理何在？说起来不但振振有辞，而且还很激动。对这样一种复杂的现象，两位学者作为经济观察家，我们胡长官，我跟他开玩笑，叫胡长官，我们胡教授经济学家，社会学家，现在他每天两会期间在《重庆日报》有两会观察专栏，现在我们就把这么一个比较复杂的话题先扔出来，先请您做一点评论，您怎么看暂住证问题？
胡星斗：关于暂住证户籍制度我们真有一点研究，因为在几年前我也提出了，最终是要取消户籍制度，而且我也提出来废除暂住证的办法，也就是说要先取缔有关暂住证所有的收费，当然中央政府也规范了暂住证的收费。
主持人：现在多少钱？
胡星斗：现在最高收25，各个地方还不一样，但是在广东，在很多地方，暂住证收费仍然是比较混乱的，过去很多地方政府，像广州、上海，甚至包括北京，一年暂住证的收费是十几个亿元。
主持人：啊？
胡星斗：当然现在可能在降低，应当说北京市在做好人口的服务方面，有很多方面在改善。但是这个暂住证首先要取消它的各种收费，特别是搭车收费，尽管中央现在是不允许搭车收费，但是据我所知，在南方，在很多地方仍然是比较普遍的，搭车收费，甚至要交什么垃圾费，什么计划生育费，都是搭在这个暂住证这方面的。最终中国还是应当比如说特别是中央政府有个规划，要通过三到五年的时间，要建立一个联网的身份证的电子管理系统，这样这个暂住证到时候就可以自然地取缔了。所以它的取缔是必然的，目前还需要暂住证进行管理，特别是像大城市，像北京、上海，我想这可能是一个临时性的一个措施。
仲大军：我感觉暂住证的意义也不清楚，你比如说前几天我有一个亲戚到北京来，住了大约十天八天的，也算暂住吧，但是他就不办暂住证，住几天以后就走了。而现在办暂住证大多数人要在这儿长期工作的，完了以后十年八年就在北京生活工作的人，他怎么叫暂住啊？概念就不清楚，就是说你只要不是北京人，不是北京户口都要办暂住证。所以这个意义就不清楚？
主持人：多长叫暂？
胡星斗：所以后来很多地方把这个名字改了，叫做居住证，不叫暂住证，但是这个名字一改好像好听一点，但是实质还没有变，也就是说实行区别的待遇，城乡之间，不同的城市之间，按照你的户籍。
主持人：比如我本来就在这儿住，我不需要暂住证，因为第一，假如我买房，我房子证明我在这儿住，第二，假如我在这儿租房，我合同就证明我在这儿住，第三，我合法的行为，周围的单位、邻居、同事他们就能证明我在这儿工作，干吗还再要一个证呢？
胡星斗：但是中国的各种信息是分散在各个部门，你说的房产部门有那个信息，但是公安部门没有，公安部门要加强管理还是要暂住证，因此从长远来说必须建立一个联网的身份证电子管理系统，比如说北京的街道上都设立这样的刷卡，身份证都可以刷卡的，你外地人到了北京一刷卡就行了，在刷卡机上一刷，身份证一刷卡就行了，然后你的身份证电子系统里边就包含你的各种讲信用、诚信、你的纳税各个方面的记录，它就取代了过去的档案，也取代了户口，我觉得这是长远之策。目前在这种系统没有建立的情况下，而且我们的管理部门又互相不通信息，计算机联网的情况没有做好的情况下，这种居住证或者暂住证，也许可能是迫不得已的。
仲大军：这个还有深层次问题，就是关于户口的问题，涉及到户籍的问题。由于你没有当地的户口，你就要办暂住证，假如你比如说在这儿已经工作了十年八年了，已经买了房了，他直接把户口办过来不就不需要暂住证了吗？可是现在有非常多的人在北京又买了房，又生活非常非常长时间，但是户口仍然不能办过来，为什么呢？这里边已经牵扯到不仅是公安部门的人口管理问题了，而是牵扯到社会保障部，劳动保障部的社会福利问题了。
主持人：资源的允许度的问题。
仲大军：他上升到一个福利的社会保障的问题，你比如说假如这个人到北京来，你把户口转到这儿来，所有在北京的人如果失业了，你要管他失业费，他老了，要给他养老费，他达到最低贫困的要给他最低贫困费，这个又涉及到一笔开支。
主持人：孩子上学问题，经济适用房的问题，太多的问题。
仲大军：特别是在一些大城市，大城市由于福利比较高，所以很容易有外地人涌进来。所以说现在你看设户籍门槛往往把的比较严的都是北京、上海这些地方，还有个别省会大城市，一般中等城市现在基本开放了。但是我认为这个问题可以解决，因为中国首先应该解决户口问题，暂住证都是次要问题，就迎刃而解了，我认为户籍的问题要加大解决力度，你比如说你这个户口问题，你也可以让他过来，或者是你必须工作多少年，你再交了养老保障，保险交了多少年，有一定资格以后，十年以后我可以让你挪过来，或者说五年，或者我有多少多少钱，我交到这儿来以后我可以把你挪过来，所以说现在最大的问题，像北京最大的问题，讲死的问题就是户籍问题，北京现在还有什么政策呢？北京人如果和外地人结婚，和外地人必须过满十年以后才能转户口，并且对方的女性还必须要年龄达到45岁以后才能把户口转进来，你看北京现在仍然实行着计划经济的管制条件。
主持人：但是如果不这么管，有什么办法吗？
仲大军：人家到北京来工作了，甚至到北京工作几十年了，还要按这个老办法管理，完全是荒谬的，假如一个妇女25岁结婚，我要等到45岁以后才能挪到北京来，太荒谬了，特别是北京市。
主持人：其实这个办法核心的意思，还是通过一道一道坎儿来限制，不让更多的人拥有北京户口，否则这个城市的资源容纳不了这么多人。在座的各位网友朋友，说说你们的看法，关于暂住证问题你们有什么样的意见要表达？哪位愿意说的？小伙子？
网友：我觉得那个问题，最主要的是出现在贫困山区里，假如说北京人收入跟周边的那些地区的一样的话，他们就不可能跑到北京来了，他为什么到北京来？北京这边能淘到金子，能赚到钱，生活的更好，能见到大世面，这个我觉得现在是非常难解决的问题。再一个，咱们国家人口多，特别多，本来就很难管理，比如说像春节的时候在广东那边，人口滞留100多万，你像火车站滞留100多万，每天的客运量100多万人，假如放到其他国家根本没办法解决这个问题，所以对于咱们它不仅仅是人口比较多，更重要的是这个人生活肯定要流通，他不是说一直在这个老地方呆着，他要流通，流通的话就很难转移。
主持人：关于暂住证你有什么看法？你刚才说火车站人多，这是国情，我相信政府官员听了你的话会非常高兴，说你看，大学生多么了解我们的工作。但是暂住证有什么可以改进的办法呢？
网友：就像刚才那位老师说的，咱们身份证可以刷卡，这是一个比较理想的想法，如果想达到这个的话，咱们信息产业必须达到一定程度才能实现，现在我觉得这个暂住证还是必须的。
主持人：在场的大学生网友朋友认为，现在暂住证还是必须的。
胡星斗：前不久也有好多报纸，好像刊登了我跟温铁军、陆学毅、党国一他们的争论，就像刚才大军兄所说的，我也是主张先取缔户籍制度，很多人他认为，包括刚才那位同学说中国的地区差距，城乡差距太大了，所以要等到那些附加在户口上的制度，医疗教育、养老、社保，他们走向了一元化，他们差别不大了才能够取消户籍。但是问题就是说他们这些差距非常大，很大程度上就是户籍造成的，假如你如果永远不取缔户籍，那么这个差距是永远不可能缩小的，比如说尽管目前中央采取了很多措施来帮助农民，帮助弱势群体，但是毫无疑问目前中国的差距还在扩大，比如说我们的城市人，去年我们人均收入每一年提高16%、17%，农村提高了6%、7%，还相差10%个百分点。也就是说中国的城乡差距也好，地区差距也好，实际上还是在扩大。
因此咱们只可能通过取缔户籍制度，当然在做好准备的前提下，在搞好身份证管理系统的前提下，取缔户籍制度，来促进那些附加的制度，教育、医疗、社保等等它的统一，如果没有了户籍制度，你如果还进行歧视，比如说关键是地方政府不给足够的拨款，不给教育足够的拨款，他的拨款没有考虑外地的农民工，他的拨款没有考虑外地人在这个地方的养老，等等，如果他仍然对非北京市户口的人不负责任，那么在没取缔户籍的前提下，可能大家就能够拿起法律的武器去控告，去起诉，起诉地方政府，要求他在预算中必须考虑外地各种各样的社会保障，他的子女教育等这些问题，这样才能够促进中国的户籍的问题，暂住证的问题，城乡差距的问题，从根本上得到一个解决，否则是永远不可能解决的。
主持人：大军兄，您同意胡先生的说法吗？
仲大军：我再从经济角度补充一下这个说法，我认为中国的市场经济已经成熟了，就是说取消户籍制度的经济基础时机也已经成熟了。因为在人口流动，在有户籍门槛的背后是什么呢？是人们要到北京或到一些大城市去挣钱，是获利，他到这些大城市来肯定是为了挣钱，甚至挣更多的钱，所以才到这儿来。假如如果是让劳动力，就是劳动要素自由流动的话，当一个地方达到饱和的时候这个地方它的收益会下降，我们依靠一点市场条件，因为我们以前是计划经济，完全是靠人为地分割，我们从来就不敢用一下市场的手段，实际上我认为中国现在，首先从劳动力的识别标准，它已经非常成熟了，你比如说打工仔，他到北京挣钱一年，感觉不如在广州好，他第二年就走了，没有必要再把户籍制度搞得如此还这么紧张，那些把户籍制度看得如此严重的人都是计划经济时代形成僵化观念的人，我就这样说，中国现在整个市场成熟的程度，完全可以户籍制度取消了之后，根本不会对中国城市产生任何影响，我就可以肯定地这样说，北京和上海这样的大城市不会发生任何的影响，你就让他自由进出，他到了北京没活干，没地儿住，没饭吃，他就走了，他赖在你这儿干什么？
所以说这个问题是我们过去一个传统的计划经济观念，仍然在这儿影响着，很沉重的，包括一些学者，包括一些甚至很知名的学者，就没有想开这一点，我这里提醒大家，完全不要把户籍看得多么重要了，我们只要把户籍的问题，把它厘清，你到这个城市来买房子，在这儿住，但是你的社会保障，你的养老福利，如果你不能把你的养老账户从外地带过来的话，你在北京可能就
主持人：胡先生稍等一下，我们有个小伙子举了反对的牌子，小伙子你反对谁的观点？
网友：刚才我听了关于劳保的问题，不知道各位老师有没有看到一个新闻，就是说在去年春运之前，在深圳有很多退保的人。
胡星斗：退保的原因是因为不能接续，目前中央考虑省一级能够转移，也就是说你在省里边任何一个城市都可以，以后逐步过渡到不同的省之间也可以转移。
网友：比如说养老保险金，它有一个个人账户和一个企业账户，各个城市之间的企业账户的标准是不一样的，你比如说北京的特别高，我那个深圳的比较低，我肯定是把我的个人账户尽量移到北京来，这样就必然造成这样一个人口的问题。
胡星斗：这个未来肯定能找出一个解决办法，比如转移之后多出来的钱，中央出一部分，地方政府出一部分，还是到底怎么做，这是一个具体的技术问题，很好解决。
网友：所以我觉得这是一个区域发展不平衡的问题，希望各位老师能够把这样一个问题想清楚之后……
主持人：让你们想清楚之后再说。
仲大军：我刚才已经说了，他没听清楚，你比如在湖北打工，我打工以后不干了，我到北京工作了，我就把湖北的养老保障转到北京来了，湖北交的水平比较低，没关系，北京会计算的，他测算了你以前从哪儿带的账户来，你带多少钱来，钱比较少，如果你将来要在北京居住，长期生活下去，甚至退休了，你的退休金要比较低，你要知道。我刚才已经跟你讲到了，你将来退休社会福利各方面也得有差等的，不会说都一样的，现在的社会养老保障都是不一样的，都是要计算的，退休以后的待遇差别也非常大，我也提醒你这点。
主持人：网友朋友，您现在收看的是腾讯新闻中心为您推出的两会听证会，今天是第八场听证会，内容是关于在城市里边生活的，或者说现代中国社会的中国人的证生活，各种各样的证，我们现在落到了暂住证上，于是我们现场的气氛就变的热烈起来了，很多网友朋友对暂住证有看法，两位学者从暂住证这个现象入手，他们认为应当从解决户籍制度，或户籍改革入手，来彻底解决这个问题；但是现在在整个中国社会当中，学者包括政府官员，社会成员，关于到底是逐渐解决社会两元化现象，等到周边的一些地区，小城市边疆，他们的发展水平和大城市相适应差不多以后，再解决户籍问题呢，还是先解决户籍问题，而后再解决其他的问题？其实是有尖锐对立的，根本冲突的两个观点的。
恰巧我们今天请到胡星斗教授和仲大军先生，两位的观点一致，都认为应当先解决户籍制度，并且两位用特别尖锐的语言抨击了主张先解决差别问题，而后再解决户籍制度的这些学者和政府官员的意见。来之前我在做本期节目的功课的时候，我也和有的政府官员做了一点交流，过去我当过北京地区的人大代表，有一个官员是这样说的，说有些学者，我估计是指像你们这样的学者（笑）对实际工作不了解，假如现在人们可以自由迁徙到北京来，不单单是打工的问题，还包括上学的问题，别的复杂问题不讲，单就上学问题而言就会有很多很多家长，就是为了享受北京教育资源比较好，会让自己少挣一点钱把儿子、女儿、孙子、孙女弄到北京来，享受同样的北京教育。单就这样北京很可能因为这一点，中心城区就不堪重负，所以这个官员说，有的学者天真，浪漫，他们不知道实际工作的艰难。两位教授，关于这样的说法您的看法是什么？
胡星斗：实际上不是这样的，我认为官员往往都是从既得利益，从一个传统的局限的思维来考虑这个问题。户籍制度本质上来说它是一个管制型社会的产物，现代发达国家没有哪个国家有像中国这样的限制人在不同的地区流动，甚至把城乡人口区分开来的，像这样一种户籍制度那是没有的。有的人说国外也存在着，那是一种人口管理制度，就类似于我前面说的身份证系统。所以中国要建设成一个现代化国家，就必须在人口管理方面要符合市场经济，要符合现代潮流，这是从理论上来说的第一点。
第二点，现在很多官员他有一种误区，就是很多人担心的，一放开户籍很多人就会涌向大城市。
主持人：会不会呢？
胡星斗：但是实际上如果想到北京来的人，该来的都来了，假如现在开始宣布废除北京的户籍，不会有很多的人来，因为想来的可以说都来了，你如果再来，你获得不了北京人的待遇。
主持人：胡先生您稍停一下，胡星斗教授，仲大军教授，两位学者他们有一个非常坚定的说法，假如此刻放开北京、上海这样大城市的户口，户籍管理制度取消，两位教授认为不会出现大问题，该来的自然来，不该来的也不来，但是有很多人担心他们的想法一旦这样施行，那便会造成严重的很难管理的情况。
网友朋友，您的看法是什么？请把您的意见反馈给我们，现场的网友朋友代表请你们亮牌，表示支持的请举牌，表示反对的也请举牌，两票反对，五票支持，另外一个反对者，请你讲？
网友：我就觉得咱们现在人口密度比较大，对政府来说他的管理确实比较难，假如现在其他的人没来，该来的人已经来了，但是那些其他以前没有考虑过来北京的人，他现在就可以考虑了。
胡星斗：我刚才很多话还没讲完呢。
主持人：您让他讲完了您再讲。
网友：我觉得老师说的是那个意思，现在是有想法到北京来的他都来了，然后没想法的都没来，但是他还存在那种人，就是说以前从来没想过去哪儿的，你如果把这个说了之后，那很多人，比如就像我家是来自西北农村的，那边的人肯定会放一眼这个大城市，是我的话，我没接触这个大视野的话我绝对是放眼这个大城市，因为来大城市能看到很多的东西，能学到很多知识。我觉得还有可能存在那么一种人，如果那么一种人选择大城市的话，在短期内会造成这个城市内劳动力太多，然后造成经济的下滑。
主持人：管理难以为继。许老，您坐着一直没讲话，假如北京没有户籍管理制度，您估计会怎么样？
许善斌：我今天是来做陪衬的，发言不是我主要愿望，我没研究这个问题。
主持人：好，那请胡先生您回答这位同学的问题。
胡星斗：刚才这位同学说的是很多人的担心，但是实际上由于北京的生活成本非常高，他到北京来找不到合适的住房，住房非常贵，他找不到工作，而且我说了虽然废除了户籍，但是你没办法立刻享受到北京人的那些待遇，子女的入学等等，这些待遇你都享受不到。所以可能会有少数人会到北京来，放开户籍以后，但是不会很多，因为生活成本太高，就会产生一个自然的淘汰。
即使有很多人到北京来，未来可能逐渐会更多，这也不是坏事，中国的大城市实际上还是不够大，中国的人口虽然多，当然像北京这样的水资源条件不是太好的，我认为适度的控制是可以理解的。但是中国其他的地方水资源条件更好的大城市，还应当大力的发展，中国现在的问题是城市化速度远远落后于工业化的速度，而世界上其他国家是正好相反，是城市化速度高于工业化速度，中国是城市化速度太慢，这个根源就是户籍制度这样的一些措施。
而中国是一个国土资源条件可以说是相差很大的国家，在西部很多地方条件不好，如果中国能够做到把更多的人口集中在水资源等条件好的大城市，然后让西部那些条件不好的地方人口腾出来，休养生息，发展生态环境。
主持人：胡先生，您现在讲一个区域经济问题，人口社会管理问题，您稍稍把这个问题扯回来，还是在北京户籍制度问题上，您刚才强调认为如果开放户籍管理制度，取消户籍管理制度，北京人口不会增加很多，就算增加很多也不可怕，并且您讲北京的人口还不够多，城市还不够大，城市化还不够大。
胡星斗：我不是完全说北京。
主持人：您是以北京距离，北京的人口不够多吗？
胡星斗：北京的人口有一定限制，但是我们中国跟日本比一比，中国的城市化速度太慢，而且经济学家有一个证明，就是说人口越集中到大城市，只要这个大城市水资源等条件比较好，越能够节约土地，节约资源土地，大城市人均占有的土地甚至是小城市的十分之一，也有的说是四分之一左右，也有的论证是十分之一，也就是说那种小城镇，小城镇人均占有的土地是大城市的十倍。
仲大军：我说几句，我的观点是如果像北京、上海这样的大城市放开户籍制度，它们所产生的影响会波澜不惊，我可以肯定地这样说。因为关键的是我们调整人口的手段改变了，不是过去用证，有户口户籍来束缚人的流动，而是用自然的，用经济的手段来调整人们之间的选择，这个经济选择指什么？你来到这儿要吃，要住，要行，当你达不到这个条件的话他就会走了。并且一个城市教育也好，它会饱和的，当饱和到一定程度他也会走的。所以我们现在一些官员也好，一些学者也好，最根本改变的是我们思路的转变，就是要把过去那种行政的，那种证的调节把它用经济的杠杆来适当调整一下。
所以说我们不要完全依赖到完全靠人为的管理，因为我刚才已经讲了，我们每一个打工者，我们每一个迁徙者，他是有自我考虑的，自我选择能力的这样的人。当我们市场经济完全成熟的情况下，一个是大城市可以尽量的容纳一些边远地方的人，同时这些来的人也会自由选择，最后形成一个合理的状态，因为我们是从计划经济走出来的，我们还仍然沉浸在庞大计划经济的阴影之下，我坦率地说，我们应当适当的让市场调节一下，不要过于迷信那种管制的证的作用。
主持人：两位学者，能不能给一点具体的论证？比方说就拿北京来说，就拿上海来说，如果我们取消户籍管理制度，两位学者坚定地认为不会有什么问题，可以轻松地渡过，能不能给一点具体论证，如果说肯定不会，我认为两位学者强调的是我的信念，我认为不会，那么认为的根据在哪里？证据、数字、分析，能不能稍稍具体一点？
仲大军：一个人首先要住吧，北京有多少租房，如果租房房费很高的话，他租不起的话不会在这儿工作，然后还要交水电费等等，如果北京水费一吨上十块钱、二十块钱，你衡量得多少收入，吃钱还不够他来北京干什么？等等等等这样一些客观因素，都会把一些人排斥到门外了。上海你说那么拥挤，交通，当一个城市拥挤的不成样的话，非常多的人根本不喜欢这种大城市，就说我本人住在北京，我都讨厌这个大城市，谁愿意在这么一个环境下生存呢？这是我们中国城市发展太不均衡了，北京就太富裕太奢侈太腐化，而其他的城市就太落后，我们为什么不能把全国的城市都发展的同样的水平呢？你像美国，好比欧洲一些国家，他城市和城市之间没有很大差距，可是中国的大城市、小城市、中城市之间拉了巨大的差距，这个问题恰恰反映了我们中国发展的不均衡，和不合理的状态，就是要通过这样一个杠杆，大家都想到北京，都来，来了以后饱和了，北京条件差了，大家就调头而去。
主持人：我插一句，按照大军先生的设想，这正好和刚才您说的有一点矛盾，您先前说取消户籍管理制度，北京这样的城市，上海这样的城市可以很轻松地渡过，没有问题，但是您刚才这段话又向我们描绘了这样一个过程，说取消了，很多很多人来了，污染了，条件变差了，很多人又走了。我不知道您心里边更相信哪一种情况？如果是后一种情况的话，北京变差了，环境变的别人无法容忍了，然后我们这个城市的人才走掉了，取得这种城市平衡的话，这个代价是北京能承受得起的吗？
仲大军：北京现在承受力现在已经饱和了，北京的污染程度，它的交通程度，它的各方面程度现在已经饱和了，所以你现在放开的话不会有什么人来。
主持人：现在放开就没有多少人来，而事实上现在还是有很多人想来。胡先生，您怎么看这个具体问题？
胡星斗：假如不废除户籍制度，城市与城市之间的差距还会拉大，你想想很多外地人为北京作出了税收各个方面的贡献，但是北京市的财政却不负担外地人子女的教育，养老，医疗等种种问题，更何况北京是一个首都，然后又有各种其他的方面特权，可以获得很多款项，所以像这样的城市最后与外地城市的差距越来越大，你不取得户籍制度的结果，就像水库的水瘀积了很多的泥沙，河床越来越高，水位越来越高，因此你的堤坝最后也要越来越高，最后的风险越来越大，因此尽早取消户籍制度，可能风险稍微小一点。
主持人：明白，胡先生，您这句话恰巧证实了很多政府官员，和其他某些学者对你们这种观点导致后果的一种担心，您说如果不废除，那么在北京、上海这样的大城市生活的外地人，他们不能享受有北京户籍的那些北京居民的教育、医疗等等待遇，但是假如取消的话，那当然就意味着外地人在北京、上海同样可以享受同样的待遇。
――――――――――――――――――――――――――――――――――--------------------------------------------――――――――
北京大军经济观察研究中心
电话：86-10-，传真：，信箱：
地址：北京市西城区温家街2号，邮编：100031，
网站网址：.cn,}