谭伯牛：人类最大的教训，就是从不吸取教训
　　谭伯牛，1973年生，湖南长沙人。清史研究者、自由撰稿人，尤为关注太平天国战争及湘军、淮军历史。著有《战天京：晚清军政传信录》、《天下残局：断章取义说晚清》、《湘军崛起：近世湖南人的奋斗史》等专著。
羊城晚报记者 朱绍杰
　　实习生 朱骞
　　2014年11月以来，谭伯牛都比较“牛”。
　　他专写太平天国的作品《战天京》成于2003年，次年首刊。但十年后，这本已在市面上绝版的书借助网络社区营销复活了：24小时内首批20000册被全部预订，七天下来，共卖出53000册，一时洛阳纸贵。
　　与此同时，获2012年全球奖金最高的历史著作奖——坎迪尔奖一等奖的著作《天国之秋》，由中国社会科学文献出版社引进推出中文简体版时，谭伯牛与译者并列，以校译者的身份出现在该书封面。
　　看上去，谭伯牛似乎借了新媒体营销的东风，但正如他在评价自己笔下的曾国藩时所言：所有人的出彩与成功并不是偶然。
　　在著述中，谭伯牛表现出对历史细节的癖好、写作态度的严肃，凡涉及史实处都详有加注，标明出处。在接受羊城晚报记者采访时，他一再强调，真正让我们永远记得、永远需要的，是那些能够尽量周到、简要地记录历史的写作者。
　　不必中间人讲，
　　需从古人那里学到什么
　　羊城晚报：曾国藩是你在《战天京》一书中着墨最多的人物，你也尝试把他从过去的一些面貌中摆脱出来。曾国藩的什么特质让你觉得特别亲切？
　　谭伯牛：曾国藩公开的形象都是比较沉默，对自己要求也很严格。但是据他的弟子李鸿章回忆，他其实是一个非常风趣幽默的人。比如说夏天曾国藩就与部下和幕客在一起乘凉，他穿个短褂打着赤膊，辫子盘在头上，摇一个大蒲扇，然后每天晚上就坐在那里给大家讲段子。他这个形象就很亲切。
　　还不仅仅是李鸿章一个人的印象。如果不去看那些公文，而去看曾国藩的那些书信，就会对他有一个更深刻的认识。他的书信下笔都非常风趣幽默，在很重大的时刻，也不忘和大家开开玩笑。所以这种细节就会让人觉得，哇，历史上的伟人是这个样子的！但是实际上历史上很多伟人都有跟普通人贴近的一面，他们都是人，而不会是神。当然这也不值得太惊奇，原本如此。
　　羊城晚报：所以说进入历史人物往往就是要进入他作为普通人的一面？
　　谭伯牛：也不尽然。因为毕竟这些伟人的成功不是偶然的，虽然他是有普通人的一面，但是他能够成为伟人，做出很多贡献，肯定就有他很不一般的地方。那么我们要了解一个伟人，固然需要了解他普通人的一面，但这绝对不是最重要的。最重要的是了解他非常人的一面。所以我还是会选择去探究，他为什么能把事情做得这么好？这个可能比八卦地去追求那些细节更有意思。
　　羊城晚报：用你的话来说，曾国藩在今天俨然是成功学偶像。人们真的能在曾国藩身上学到什么？
　　谭伯牛：所谓从历史学到东西，有一个前提就是认为今人可以从历史中汲取，有好的经验，也有不好的教训。但是我个人认为，人类最大的教训就是从来不吸取教训，所以要从历史中去学习些什么其实是很难的。
　　另外还有一个客观方面的困难：时代变化非常大，制度、社会，包括个人的思想情感，知识与信息的更新，还有各种习俗的更改，这些都是非常隐秘而难以捉摸的。所以，我们其实很难机械地从古人的故事里了解到什么，或从他们那里学到什么。我更多是从想去了解他们的角度出发，因为了解也是一种求知，知道一些前所未知的事情。有的事你不知道，有的事很多同时代的人也不知道，然后你把这些东西传达出来告诉大家，这才是一个历史写作的基本态度。
　　至于你能不能学到什么，所谓开卷有益，一个聪明的、有理解能力的人，他可以从很多事情上学到东西。但是我认为，并不需要有一个中间人来告诉我们，这些伟人哪些做得好、我们要学哪个，这个是不太现实的。如果想从中有所借鉴，应该是靠自己从中去阅读、理解与思考。
　　今人看待历史，
　　也有古人所谓的“寄托”
　　羊城晚报：太平天国研究曾是中国历史学界“五朵金花”之一，有关讨论近十年也在传媒掀起过一些波澜。作为新近出版的《天国之秋》的审校者，你如何看公众对太平天国的兴趣？
　　谭伯牛：太平天国在三四十年前，曾经是一门显学。但是，近十年，甚至近二十年以来它在学术界已经不是一个很重要的题目了，认真做太平天国的人也比较少，不客气地说一句，很厉害的学者也比较少。但在社会上，这个话题还是很引人关注。
　　我觉得太平天国是一个很复杂的事物，就好像历史上很多其他事物一样，往往不像我们理解的那么简单，而且我们会因为自己所处的位置、际遇和自己对这个时代的看法来加以评论，这就是古人所谓的“寄托”。
　　然而，历史到底是一个什么样子？它的复杂性在哪里？是研究历史的人要搞清楚的，而不是一味地想去评论。严格地说，用当代的情况去评论古代的历史，不见得是一件多么有难度的事情，也不是多么有价值。我们知道，古人写过很多论史的诗歌，但流传到现代的也就那么寥寥几首。当时写这种论史的诗，跟今天写这种历史的评论其实是一个道理，它们的生命力都不会太长久。真正让我们永远记得、永远需要的，反而是那些能够尽量周到、简要地记录这些历史的作者。
　　羊城晚报：在今天看来，像《资政新编》这样的纲领文件几乎是一纸空文。太平天国是否还能被认为是一场具有近代意义的农民运动吗？
　　谭伯牛：《资政新编》是太平天国晚期洪仁玕着手策划编写的文件。洪仁玕虽然名字叫“干王”，其实他在南京根本没有什么作为，什么事情都干不成。所以你说那个一纸空文是没有错的，他只是有这么一个理想，并没有真正实施。
　　而看太平天国前期所实行的田亩制度、男女馆制度、军事共产主义制度，并把天王位继承权给天王的儿子等，这些制度都是模仿中国传统王朝的。不同的是他把儒家经典改换到圣经里，这在本质上没有太大区别。
　　我觉得太平天国就像任何一个历史上的反抗者故事一样，只是它失败了。要是成功了，他会跟历史上的王朝更替区别不会太大。今天看来，只是它的规模实在是太大了，有人做过一个统计，因为太平天国而造成的中国人口的死亡数据已经接近、甚至超过第二次世界大战全球的死亡数据了。所以太平天国成为了一个较重要的历史事件。
　　但我认为，它的本质是要反抗不良的统治，这没有错。然后在反抗的过程中，走上一条与原来溃败的体制同样的道路，并没有什么特别值得称赞的地方。
　　但有两点更丰富的内容：一方面处在一个东西文化交汇的时代，太平天国里面出现了一些外国宗教的内容；另一方面它最终遭遇的对手是一支从湖南崛起、近似于民间武装的力量，这是它有趣并且和历史上不太一样的地方。
　　羊城晚报：广州中山大学历史系前的小广场设有近代十八先贤铜像广场，洪秀全的形象也在其中。曾有外国学者访问中大时问，为什么大学为这样一个有争议的人物立像？你怎么看中外对于太平天国不一样的观点？
　　谭伯牛：对于西方学者来说，洪秀全也是很重要的人物。洪秀全不是什么历史上的罪人，也不是魔鬼一样的人，我还是愿意为太平天国发点声音。中山大学是广州一个很重要的学校，我觉得把他放在那完全没有问题。
　　我们也不能说太平天国的目标就是错的，只能说若清王朝被他们消灭了，以后很多人还是会回到老样子，甚至会更不好。但是毕竟这一切并没有发生。
　　历史是一门艺术，
　　而非一门科学
　　羊城晚报：你在多个场合向公众讲述近代历史，在你的印象里，听众对历史最感兴趣的方面是什么？
　　谭伯牛：一般在读书会这种交流机会里，大家对于历史主要还是想去分出一个对错、是非，或者就想从普通人的角度去了解这些人，这应该是一个主流吧。
　　羊城晚报：您个人推崇哪位历史写作者或历史学家？
　　谭伯牛：从顾炎武、钱大昕到梁启超、陈寅恪，清代的重要历史学家都是值得了解、学习的对象。其中包括张荫麟，广东人，他是我非常喜欢的一个历史学家。他不认同历史是一门科学，而认为历史更像是一门艺术，我觉得这个观点非常有见地。作为一位在考证方面很严谨，在知识方面很博学，而且在理论上特别有创见、哲学修为也很高的学者，张荫麟却将历史定位在艺术而非科学，我觉得这个见识非常高。
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学者谭伯牛：人类最大的教训就是从不吸取教训
15:14:22 &羊城晚报 & &
&&&&，1973年生，湖南长沙人。清史研究者、自由撰稿人，尤为关注太平天国战争及湘军、淮军历史。著有《战天京：晚清军政传信录》、《天下残局：断章取义说晚清》、《湘军崛起：近世湖南人的奋斗史》等专著。
&&&&2014年11月以来，谭伯牛都比较“牛”。
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精彩推荐：学者谭伯牛：人类最大的教训就是从不吸取教训
，1973年生，湖南长沙人。清史研究者、自由撰稿人，尤为关注太平天国战争及湘军、淮军历史。著有《战天京：晚清军政传信录》、《天下残局：断章取义说晚清》、《湘军崛起：近世湖南人的奋斗史》等专著。
2014年11月以来，谭伯牛都比较“牛”。
他专写太平天国的作品《战天京》成于2003年，次年首刊。但十年后，这本已在市面上绝版的书借助网络社区营销复活了：24小时内首批20000册被全部预订，七天下来，共卖出53000册，一时洛阳纸贵。
与此同时，获2012年全球奖金最高的历史著作奖——坎迪尔奖一等奖的著作《天国之秋》，由中国社会科学文献出版社引进推出中文简体版时，谭伯牛与译者并列，以校译者的身份出现在该书封面。
看上去，谭伯牛似乎借了新媒体营销的东风，但正如他在评价自己笔下的曾国藩时所言：所有人的出彩与成功并不是偶然。
在著述中，谭伯牛表现出对历史细节的癖好、写作态度的严肃，凡涉及史实处都详有加注，标明出处。在接受羊城晚报记者采访时，他一再强调，真正让我们永远记得、永远需要的，是那些能够尽量周到、简要地记录历史的写作者。
不必中间人讲，需从古人那里学到什么
羊城晚报：曾国藩是你在《战天京》一书中着墨最多的人物，你也尝试把他从过去的一些面貌中摆脱出来。曾国藩的什么特质让你觉得特别亲切？
谭伯牛：曾国藩公开的形象都是比较沉默，对自己要求也很严格。但是据他的弟子李鸿章回忆，他其实是一个非常风趣幽默的人。比如说夏天曾国藩就与部下和幕客在一起乘凉，他穿个短褂打着赤膊，辫子盘在头上，摇一个大蒲扇，然后每天晚上就坐在那里给大家讲段子。他这个形象就很亲切。
还不仅仅是李鸿章一个人的印象。如果不去看那些公文，而去看曾国藩的那些书信，就会对他有一个更深刻的认识。他的书信下笔都非常风趣幽默，在很重大的时刻，也不忘和大家开开玩笑。所以这种细节就会让人觉得，哇，历史上的伟人是这个样子的！但是实际上历史上很多伟人都有跟普通人贴近的一面，他们都是人，而不会是神。当然这也不值得太惊奇，原本如此。
羊城晚报：所以说进入历史人物往往就是要进入他作为普通人的一面？
谭伯牛：也不尽然。因为毕竟这些伟人的成功不是偶然的，虽然他是有普通人的一面，但是他能够成为伟人，做出很多贡献，肯定就有他很不一般的地方。那么我们要了解一个伟人，固然需要了解他普通人的一面，但这绝对不是最重要的。最重要的是了解他非常人的一面。所以我还是会选择去探究，他为什么能把事情做得这么好？这个可能比八卦地去追求那些细节更有意思。
羊城晚报：用你的话来说，曾国藩在今天俨然是成功学偶像。人们真的能在曾国藩身上学到什么？
谭伯牛：所谓从历史学到东西，有一个前提就是认为今人可以从历史中汲取，有好的经验，也有不好的教训。但是我个人认为，人类最大的教训就是从来不吸取教训，所以要从历史中去学习些什么其实是很难的。学者谭伯牛：人类最大的教训就是从不吸取教训
　　谭伯牛，1973年生，湖南长沙人。清史研究者、自由撰稿人，尤为关注太平天国战争及湘军、淮军历史。著有《战天京：晚清军政传信录》、《天下残局：断章取义说晚清》、《湘军崛起：近世湖南人的奋斗史》等专著。
　　2014年11月以来，谭伯牛都比较&牛&.
　　他专写太平天国的作品《战天京》成于2003年，次年首刊。但十年后，这本已在市面上绝版的书借助网络社区营销复活了：24小时内首批20000册被全部预订，七天下来，共卖出53000册，一时洛阳纸贵。
　　与此同时，获2012年全球奖金最高的历史著作奖--坎迪尔奖一等奖的著作《天国之秋》，由中国社会科学文献出版社引进推出中文简体版时，谭伯牛与译者并列，以校译者的身份出现在该书封面。
　　看上去，谭伯牛似乎借了新媒体营销的东风，但正如他在评价自己笔下的曾国藩时所言：所有人的出彩与成功并不是偶然。
　　在著述中，谭伯牛表现出对历史细节的癖好、写作态度的严肃，凡涉及史实处都详有加注，标明出处。在接受羊城晚报记者采访时，他一再强调，真正让我们永远记得、永远需要的，是那些能够尽量周到、简要地记录历史的写作者。
壹　　不必中间人讲，需从古人那里学到什么
　　羊城晚报：曾国藩是你在《战天京》一书中着墨最多的人物，你也尝试把他从过去的一些面貌中摆脱出来。曾国藩的什么特质让你觉得特别亲切？
　　谭伯牛：曾国藩公开的形象都是比较沉默，对自己要求也很严格。但是据他的弟子李鸿章回忆，他其实是一个非常风趣幽默的人。比如说夏天曾国藩就与部下和幕客在一起乘凉，他穿个短褂打着赤膊，辫子盘在头上，摇一个大蒲扇，然后每天晚上就坐在那里给大家讲段子。他这个形象就很亲切。
　　还不仅仅是李鸿章一个人的印象。如果不去看那些公文，而去看曾国藩的那些书信，就会对他有一个更深刻的认识。他的书信下笔都非常风趣幽默，在很重大的时刻，也不忘和大家开开玩笑。所以这种细节就会让人觉得，哇，历史上的伟人是这个样子的！但是实际上历史上很多伟人都有跟普通人贴近的一面，他们都是人，而不会是神。当然这也不值得太惊奇，原本如此。
　　羊城晚报：所以说进入历史人物往往就是要进入他作为普通人的一面？
　　谭伯牛：也不尽然。因为毕竟这些伟人的成功不是偶然的，虽然他是有普通人的一面，但是他能够成为伟人，做出很多贡献，肯定就有他很不一般的地方。那么我们要了解一个伟人，固然需要了解他普通人的一面，但这绝对不是最重要的。最重要的是了解他非常人的一面。所以我还是会选择去探究，他为什么能把事情做得这么好？这个可能比八卦地去追求那些细节更有意思。
　　羊城晚报：用你的话来说，曾国藩在今天俨然是成功学偶像。人们真的能在曾国藩身上学到什么？
　　谭伯牛：所谓从历史学到东西，有一个前提就是认为今人可以从历史中汲取，有好的经验，也有不好的教训。但是我个人认为，人类最大的教训就是从来不吸取教训，所以要从历史中去学习些什么其实是很难的。
　　另外还有一个客观方面的困难：时代变化非常大，制度、社会，包括个人的思想情感，知识与信息的更新，还有各种习俗的更改，这些都是非常隐秘而难以捉摸的。所以，我们其实很难机械地从古人的故事里了解到什么，或从他们那里学到什么。我更多是从想去了解他们的角度出发，因为了解也是一种求知，知道一些前所未知的事情。有的事你不知道，有的事很多同时代的人也不知道，然后你把这些东西传达出来告诉大家，这才是一个历史写作的基本态度。
　　至于你能不能学到什么，所谓开卷有益，一个聪明的、有理解能力的人，他可以从很多事情上学到东西。但是我认为，并不需要有一个中间人来告诉我们，这些伟人哪些做得好、我们要学哪个，这个是不太现实的。如果想从中有所借鉴，应该是靠自己从中去阅读、理解与思考。
贰　　今人看待历史，也有古人所谓的&寄托&
　　羊城晚报：太平天国研究曾是中国历史学界&五朵金花&之一，有关讨论近十年也在传媒掀起过一些波澜。作为新近出版的《天国之秋》的审校者，你如何看公众对太平天国的兴趣？
　　谭伯牛：太平天国在三四十年前，曾经是一门显学。但是，近十年，甚至近二十年以来它在学术界已经不是一个很重要的题目了，认真做太平天国的人也比较少，不客气地说一句，很厉害的学者也比较少。但在社会上，这个话题还是很引人关注。
　　我觉得太平天国是一个很复杂的事物，就好像历史上很多其他事物一样，往往不像我们理解的那么简单，而且我们会因为自己所处的位置、际遇和自己对这个时代的看法来加以评论，这就是古人所谓的&寄托&.
　　然而，历史到底是一个什么样子？它的复杂性在哪里？是研究历史的人要搞清楚的，而不是一味地想去评论。严格地说，用当代的情况去评论古代的历史，不见得是一件多么有难度的事情，也不是多么有价值。我们知道，古人写过很多论史的诗歌，但流传到现代的也就那么寥寥几首。当时写这种论史的诗，跟今天写这种历史的评论其实是一个道理，它们的生命力都不会太长久。真正让我们永远记得、永远需要的，反而是那些能够尽量周到、简要地记录这些历史的作者。
　　羊城晚报：在今天看来，像《资政新编》这样的纲领文件几乎是一纸空文。太平天国是否还能被认为是一场具有近代意义的农民运动吗？
　　谭伯牛：《资政新编》是太平天国晚期洪仁玕着手策划编写的文件。洪仁玕虽然名字叫&干王&,其实他在南京根本没有什么作为，什么事情都干不成。所以你说那个一纸空文是没有错的，他只是有这么一个理想，并没有真正实施。
　　而看太平天国前期所实行的田亩制度、男女馆制度、军事共产主义制度，并把天王位继承权给天王的儿子等，这些制度都是模仿中国传统王朝的。不同的是他把儒家经典改换到圣经里，这在本质上没有太大区别。
　　我觉得太平天国就像任何一个历史上的反抗者故事一样，只是它失败了。要是成功了，他会跟历史上的王朝更替区别不会太大。今天看来，只是它的规模实在是太大了，有人做过一个统计，因为太平天国而造成的中国人口的死亡数据已经接近、甚至超过第二次世界大战全球的死亡数据了。所以太平天国成为了一个较重要的历史事件。
　　但我认为，它的本质是要反抗不良的统治，这没有错。然后在反抗的过程中，走上一条与原来溃败的体制同样的道路，并没有什么特别值得称赞的地方。
　　但有两点更丰富的内容：一方面处在一个东西文化交汇的时代，太平天国里面出现了一些外国宗教的内容；另一方面它最终遭遇的对手是一支从湖南崛起、近似于民间武装的力量，这是它有趣并且和历史上不太一样的地方。
　　羊城晚报：广州中山大学历史系前的小广场设有近代十八先贤铜像广场，洪秀全的形象也在其中。曾有外国学者访问中大时问，为什么大学为这样一个有争议的人物立像？你怎么看中外对于太平天国不一样的观点？
　　谭伯牛：对于西方学者来说，洪秀全也是很重要的人物。洪秀全不是什么历史上的罪人，也不是魔鬼一样的人，我还是愿意为太平天国发点声音。中山大学是广州一个很重要的学校，我觉得把他放在那完全没有问题。
　　我们也不能说太平天国的目标就是错的，只能说若清王朝被他们消灭了，以后很多人还是会回到老样子，甚至会更不好。但是毕竟这一切并没有发生。
叁　　历史是一门艺术，而非一门科学
　　羊城晚报：你在多个场合向公众讲述近代历史，在你的印象里，听众对历史最感兴趣的方面是什么？
　　谭伯牛：一般在读书会这种交流机会里，大家对于历史主要还是想去分出一个对错、是非，或者就想从普通人的角度去了解这些人，这应该是一个主流吧。
　　羊城晚报：您个人推崇哪位历史写作者或历史学家？
　　谭伯牛：从顾炎武、钱大昕到梁启超、陈寅恪，清代的重要历史学家都是值得了解、学习的对象。其中包括张荫麟，广东人，他是我非常喜欢的一个历史学家。他不认同历史是一门科学，而认为历史更像是一门艺术，我觉得这个观点非常有见地。作为一位在考证方面很严谨，在知识方面很博学，而且在理论上特别有创见、哲学修为也很高的学者，张荫麟却将历史定位在艺术而非科学，我觉得这个见识非常高。
(责任编辑：陈冬梅)
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