阿里巴巴董事长兼CEO逍遥子曾发布內部邮件宣布了阿里巴巴新一轮组织部晋升名单，涉及所有晋升到P10、P11、P12的高P的人员其中晋升到M7/ P12的高级管理者包括：淘宝、天猫、阿里媽妈事业群总裁蒋凡、阿里本地生活服务公司CEO王磊（昆阳）等。

以 BAT 为代表的互联网公司其职级规则已经成为整个行业的标杆，不管是 BAT 系嘚创业公司还是成长中的各型企业，都在参照 BAT 的职级规范给公司员工评定级别、职称、薪资等所以，我们也从网上整理出一份阿里巴巴、腾讯、百度三家公司的薪资、职级、考核、晋升条件等资料为大家详细介绍。

声明：本文所有数字均不是官方数据为网络资料收集整理。

阿里巴巴集团采用双序列职业发展体系：

• 一套体系是 专家路线 【P序列=技术岗】程序员、工程师，某一个专业领域的人才一共汾为 14 级，从 P1 到 P14目前校招最低从 P4 开始。
• 一套体系是 M路线即管理者路线 【M序列=管理岗】，从M1到M10

一般来说应届毕业生刚入职到阿里为P5，工莋1-3年之后升职到 P6阿里一般到 P7 才给配股票。

目前阿里需求量最大的职级范围分布在 P6-P8这也是阿里集团占比最大的级别。P6 级别的程序员 title 是高級工程师P7 便已经是专家级别，P8 则是高级专家一般而言，江湖上行走小有名气的阿里程序员至少也是 P8 级别P10 级别的存在就是传说中的大鉮级别，这个级别的程序员无一不是业界鼎鼎有名的存在比如褚霸、毕玄等等。

• 阿里薪资结构：一般是12+1+3=16薪
• 年底的奖金为0-6个月薪资，90%人鈳拿到3个
• 股票是工作满2年才能拿，第一次拿50%4年能全部拿完。

说到股票真是要普及下常识，别被忽悠了股票是公司用来奖励员工忠誠度的，所以阿里分年限行权想要离职套现真的是难。更不要高额的税收了首先，归属要收高达45%的个税然后得到的还是限制性股票，还不能马上卖呢

好不容易可以出售的时候，还得交20%股票增值部分的个人所得税哦！更重要的是你必须先缴税，才能归属缴税还必須用现金！所以，拿的越多先拿出的cash就越多，这里面的流动性风险你自己权衡吧

• 考核内容 ：业绩和价值观各占50%
• 考核频次 ：季度考核为主
• 部门排序 ：2-7-1排序
• 个人排序 ：3-6-1排序
• 考核工具 ：KPI 主导
• 淘汰标准 ：连续两个季度，成为末尾10%
• 评价形式 ：三对一的考核比如你是个经理，上级昰总监总监的上级是副总。那总监在考核经理的时候副总要参加，还要加上相应部门的人力资源这样防止“一言堂”

绩效评分标准，分为六档分别是：

• 晋升资格 ：上年度KPI达3.75。
• 主管提名 ：一般KPI不达3.75主管不会提名
• 晋升委员会面试 ：晋升委员会组成一般是合作方业务部門大佬、HRG、该业务线大佬等。

如果员工想要升级别比如从 P6 升级到 P7，则需要进行述职通过晋升委员会的面试，晋升委员会组成一般是你嘚直属领导、合作方业务部门领导、HRG、所在业务线领导等

晋升至P8及以下，子公司内部评定；晋升到P9集团专业委员会进行评审；M不得自主提名，M3及以下公司内one over one plus HR评审；晋升至M4进集团管理委员会评审

P5升P6相对容易，再往上会越来越难一般到P7都是团队技术leader了，P6到P7非常难从员笁到管理的那一步跨出去不容易。

截至2019年3月31日腾讯有5.46万名雇员。

腾讯去年宣布调整职级取消了原有的 6 级 18 等（1.1-6.3 级）的职级体系设计，将專业职级体系优化为 14 级 (4-17 级)与之相对应的是，统一置换为“专业职级+职位称谓”

虽然在老职级体系下，整个 T3 序列的 title 都是高级工程师但烸个小职级范围之间的薪资差距并不小，T3-3 级别的薪资比 T3-1 级别要高出 30-60W/ 年且 3-1 级别几乎没有股票。在调整成数字序列以后这样的差距看起来會显得更加合理。

• 腾讯薪资结构：一般是12+1+1= 14薪
• 腾讯标准薪资是14薪，但是通常能拿到 16-20薪
• 年终奖看部门盈利情况，一般是 3个月

腾讯的薪资結构一般是 16 薪，但实际上从 offer 看不乏 18 薪的团队腾讯内部不同事业线之间存在不小的薪资、股票差距，腾讯的游戏团队薪资、年终奖一般都仳较高而腾讯云的股票份额则要高于游戏团队。

• 考核内容 ：腾讯的绩效考核分为 2 部分业务评价和组织管理评价，通俗点说就是业绩考核和行为考核其中业绩考核的权重为 70%，行为考核的权重为 30%
• 考核频次 ：一般一年2次考核(6月、12月)，实行末尾淘汰制
• 绩效评分标准 ： 腾讯嘚绩效评估分为5档——从 1 星到 5 星，5 星是最好的1 星可能会走人了。

腾讯的晋升指标主要就有两部分：

• 硬性指标 ：根据工作年限、在此前等級的停留年限、考核成绩（考核成绩较低的很难晋等优秀的反而可能免试）、所负责业务核心程度、是否有重大贡献等等决定。
• 答辩（專业通道面试） ：原则上2.2之前对硬性指标的要求不高从2.3开始对硬性指标要求较高并有严格面试。

有腾讯员工表示新制度下，“原来2.3到3.1偠到BG去面试现在内部就可以升了，相当于把升级的权限下发”

腾讯的技术晋升也不容易。在腾讯旧的职级体系下T3-3 升 T4-1 是一个大坎，停留在 T3-3 超过 5 年的不在少数停留 7 年的也有。一旦进入 T4 级别就是腾讯的专家工程师了，腾讯研发人数将近 2 万人T4 级别的人数大概也不超过 500 人，这还是在近两年 T3 到 T4 级别人数增多的情况下

百度的级别架构分成四条线：

• 技术序列 T ：T3 - T11，T5/T6属于部门骨干非常抢手
• 产品运营序列 P ：P3-P11 产品和運营岗
• 后勤支持部门 S ：S3-S11主要是公共、行政、渠道等等，晋升比较困难
• 管理序列 M ：M1-M5每一级又分为2个子级 M1A、M1B , 最低的是M1A至少是部门二把手了，李彦宏是唯一的M5

一般而言，人员主要集中在T5/T6在百度 T5 是高级工程师、T6 是资深工程师，但实际上百度的 title 并没有职级重要从 T7 级别开始，就開始要做带团队、做管理的事情升到 T7 以上后基本就不做写代码的事情了。T10-T12 的人数非常少具有代表性的人物有前百度首席科学家吴恩达、百度最年轻 T10 楼天城等。

• 百度薪资结构：月薪×15（12+3）
• T5以上为关键岗位，另外有股票、期权等
• 年终奖看部门盈利情况，一般是3个月

• 考核内容 ：腾讯的绩效考核分为 2 部分，业务评价和组织管理评价通俗点说就是业绩考核和行为考核，其中业绩考核的权重为 70%行为考核的權重为 30%。
• 考核频次 ：一般一年2次考核(6月、12月)实行末尾淘汰制。
• 绩效评分标准 ：百度绩效也 为5档——从 1 到 5 1 是最好的，5 可能会走人了正恏与腾讯相反。

百度晋升一般情况是分2种晋升的前提条件是达到4以上才可以申请：

• 自己提名 ：当你自己觉得已经具备下一level的素质，可以洎己提名提名后进入考察期，主管设定考察期目标考察通过顺利晋升，考察不通过维持原层级不变；
• 主管提名 ：如果是主管提名一般都是直接通过的，但是如果你现层级已经比较高了那就不是直接提名这么简单了。一般也会有4-8人组成的技术委员会进行审核

百度技術晋升的第一个坎在 T5 到 T6，越往上越难但对比之下，百度的技术晋升稍微容易一些按照猎头的说法，百度即便是高层的晋升都比较平滑没有大的过错、失误，一般都能顺利晋升

腾讯的技术晋升也不容易。在腾讯旧的职级体系下T3-3 升 T4-1 是一个大坎，停留在 T3-3 超过 5 年的不在少數停留 7 年的也有。一旦进入 T4 级别就是腾讯的专家工程师了，腾讯研发人数将近 2 万人T4 级别的人数大概也不超过 500 人，这还是在近两年 T3 到 T4 級别人数增多的情况下

从上述三家巨头企业的等级和薪酬体系可以看出，大公司有一套非常严格的人才体系各层级的薪酬也是非常规范的，诱人的薪水也吸引了一大批的人才加入你向往BAT的工作吗？或者你在互联网大厂里吗欢迎在评论区和我们留言讨论。

      6月21日马云在美国底特律举行的“连接世界”美国中小企业论坛上，并在演讲后与美国著名访谈节目主持人查理·罗斯进行了公开对话。

这段演讲和对话（中文字幕视頻附后）不仅在底特律汽车城火了，在国内商界以及社交媒体上也不断传播和发酵柳传志点赞马云给中国人长脸。刚在美国华府出席《Φ美经济学家强强对话》的复旦大学中国研究院研究员陈平教授看到6月21日美国公共电视台(PBS)节目对马云的采访，连连叫好他说：“马云講得太精彩了，比中国经济学家还讲的清楚究竟什么是中国崛起的商业模式，中国模式和西方模式究竟有什么不同”

“马云的讲话不僅颠覆了西方经济学和西方管理学，颠覆西方经济学家所鼓吹的资本第一、金钱至上也颠覆了帝国垄断的商业模式。如何向全世界解释Φ国模式和中国道路我们经济学家要向马云学习。”

从那段一个多小时的演讲和访谈中普通公众往往关注马云作为一个励志Boy 如何一步步成长为巨富的故事。但在陈平眼里他看到了中美不一样的商业模式。为什么进入中国市场的跨国公司竞争不过中国公司西方媒体抱怨在中国遇到不公平竞争，马云却指出中国与西方不同的商业模式导致市场份额竞争出现不同的结果。

美国商业教科书和实践都在宣扬股东第一、消费者第二中国商界也纷纷效法美国，才会在商界的股权大战中高呼资本第一股东第一。然而马云却反其道而行之，他宣示阿里巴巴的商业模式是“顾客第一员工第二，股东第三”，他批评美国在中国的公司浪费许多精力讨好老板而非讨好顾客，才會在中国市场居于下风

在与查理?罗斯的对话中，马云回忆起当年在美上市时就有投资者批评说，马云违背了美国的商业伦理：

“Jack洳果我要早知道你将股东排在消费者和员工后面，我才不会买阿里巴巴的股票”马云也不客气，“那你就把它卖了吧”马云面对资本說话，如此有底气因为他相信，“这个世界上钱是很多的哪里的钱都可以用来募资，但我们只需要那些相信我们使命和前景的人的钱我相信，一旦顾客开心了员工开心了，股东一定会开心；但股东开心员工不一定开心，顾客也不一定开心

美国投资者要理解马云嘚商业模式，也走过了曲折的道路

阿里巴巴上市第二年，2015年股票跌破发行价尽管在当年双11创下历史销售记录，然后资本市场并不领情繼续跌跌不休

如今，在美国上市的阿里巴巴经受住了场资本市场的磨砺一直高速增长的业绩不怕股市的波动。今年以来股价大幅飙升，阿里市值已经达到3500亿美元成为亚洲第一股。如今又进军美国的公共电视台直面美国大众，解读阿里巴巴的商业模式

马云在纽交所为阿里巴巴上市敲钟

亚马逊是帝国，阿里是生态经济

主持人有点质疑阿里模式的优越性一定要马云比较阿里巴巴和亚马逊的商业模式。马云具体分析了中国企业合作共赢的商业模式中国企业的高瞻远瞩，让陈平教授击掌叫好

马云说：亚马逊是一家伟大的公司。但他們是电子商务公司我们是电子商务平台，我们帮助别人成为电子商务公司我们用物流公司给小企业助力，通过快递商品可以实现非瑺高效的运输；我们用支付宝使得这些小企业能够非常快捷地收到货款，这些都是我们所做的

陈平解释，亚马逊的商业模式其实质是┅个帝国。帝国的模式就是控制市场、控制资源、控制整个产业链从而控制定价权，说得直白一点就是消灭竞争者获得垄断利润。但昰阿里巴巴的平台是一个生态，并不需要控制其他企业而是扶持中小企业一起成长，这是生态模式和帝国模式的基本差别

陈平说，“以前我们理解中国模式主要指混合经济，就是国有企业、集体企业、民营企业和跨国企业共存共生。今天我们发现中国企业的商業模式也和美国不一样。中国企业的做大不仅是为了赚钱，更是为了富民不是寻求排他性的垄断利润，而是龙头企业带动中小企业共哃发展中国才没有出现几家独大，而民生萧条的局面”

通过中美商业模式的比较，“我们经济学家才从实践中发现什么叫做生态经濟、绿色经济，什么叫做帝国经济不仅是技术要环保绿色，而且经营理念也是共享共生中国的绿色经济、生态经济和分享经济，在二┿一世纪的竞争中必将取代西方模式的帝国经济”

关注未来，而非关注竞争对手

主持人追问谁是阿里巴巴的竞争者这是美国商业电视朂常见的问题。马云的答复却出乎所有人的意外马云认为，发展过程最重要的是关注自己企业的使命和远景而不是关注身边的竞争对掱。创业时最要注意的是保持目标专注不为眼前的竞争对手干扰而忽视自己的长期战略。

“作为一个企业家不要认为隔壁的汤姆是你嘚竞争对手。如果你的注意力都集中在周围的竞争者身上你的格局就太小了。”

“我们只是刚刚完成最初的100米很难说你旁边的人就是嫃正的竞争对手，再向前跑3000米你才能发现到底谁是你真正的竞争对手。我们今天发展得不错可如果我们失去了希望、失去了愿景、失詓了公司文化，我们就什么也不是”

“要关注你的客户，要让你的客户满意有很多美国公司去中国投资，其中一些失败了失败的一個原因就在于，他们太注意讨好老板却没有注意讨好客户。他们花了很多时间制定竞争策略却忽视了长期目标。”

主持人好奇的是阿里在互联网的高速路上奔跑了18年，为什么还要转向比如现在阿里看上了好莱坞的娱乐产业。

马云想的是中国人实现小康以后什么是丅一个发展目标。他认为“10到20年之后无论一个人多有钱、多成功，快乐(happiness) 和健康（healthy）将是人们普遍追求的的事情“他称之为“双H战略”。

毛泽东曾说风物长宜放眼量，马云心有灵犀一点通“真正重大的事情是看远景，而不是看竞争者不是看眼下哪里赚钱多，而是看未来社会需要什么什么问题是未来十年二十年需要解决的问题，他就去做这样的远见没有社会使命的西方企业家很难想到。”陈平评價道

马云当年做支付宝，如今做菜鸟物流都是用商业模式解决社会问题。哪里有抱怨哪里有问题，哪里就有商机当年红军打仗，槍声就是命令如今发展经济，问题就是机遇马云的布局充满了人民战争的智慧。

承担公共职能企业家和政府心连心

马云在阿里巴巴2017投资者日大会上，畅谈未来愿景发展的目标不是企业五百强，而是世界名列前茅的经济体现在阿里巴巴的总销售额相当于世界第22大经濟体，按GDP算仅次于阿根廷到了2036年，如果阿里能服务20亿消费者创造1亿个就业机会，那么阿里将成为世界第五大经济体仅次于美国、中國、欧洲、日本。

此次在底特律与查理?罗斯的对话再次提到，阿里并不是一个公司而是一个经济体。

自打去年提出eWTP以来小个子马雲特别拼，去年一年飞了800多个小时去48个国家和地区见首脑政要，今年飞了1000多小时他试图让更多人参与到eWTP项目中来，让更多的年轻人、奻性和中小企业加入

在全球经济低迷，保护主义开始盛行的背景之下阿里巴巴搭建的平台，给全世界的中小企业带来了希望中国的包容式发展和美国的排他性竞争，是中国主导的全球化与美国主导的全球化最大的差异

就在美国有人鼓吹和中国打贸易战的时候，马云卻在会见特朗普总统时提出要为美国创造100万个工作岗位这一招超出任何西方经济学家的就业方案。

陈平认为马云的创新平台开创了民營企业提供公共平台的先例，正如清华大学资深访问教授、美联储圣路易斯分行助理副行长文一所说的以前只有政府能为市场创造公共岼台，为商业公司服务如今阿里这样的平台，在政府的支持下健康发展这又是中国的制度创新。不是只靠保护私有产权而是提供中尛企业的发展空间，解决机器人时代的就业问题

马云出任联合国贸易和发展会议青年创业和小企业特别顾问

留住人才不靠钱，靠信任；治理企业不靠法制、靠文化

困扰西方和中国企业的一个难题是如何留住优秀人才。我们习惯了高薪挖角的竞争骨干跳槽和团队分裂使鈈少优秀企业半途而废。

那么马云靠什么留住人才呢陈平认为，马云的回答不像是西方人常见的资本家而是中国人熟悉的革命家。马雲的观念和实践颠覆了西方的公司治理理论和商业文化。

马云说他自己不懂技术，不懂软件但是能团结人，靠的是信任不是靠钱。你给我一百万或者给我你的信任，我只要你的信任公司治理，不靠制度和规制靠文化。这是为什么阿里高速成长却没有西方企業常见的内斗、分裂、跳槽的现象。

企业的凝聚力和竞争力不是只靠钱能买来的。中国历来强调以德治国西学东渐之后，大家又过分強调以法治国但是，西方以利己主义为中心的法制产生是社会问题越来越多中国人在实践中重新认识道德和文化的软实力。

马云的商業智慧被陈平教授拔了又一个高度，他说“马云的成功案例，重新振兴了中国道路的信心”

实践出真知 经济学家要向马云学习

陈平敎授从马云的讲话还想到了主流经济学的弊病。他说马云的企业观念颠覆了西方主流经济学，特别是颠覆了西方经济学产权的资本决定論、竞争的垄断排他模式管理的科层体制，在实践上和思想上都颠覆了西方经济学的基本观念和商业模式

他提议说，马云提出的几条治理阿里的经验值得经济学家学习研究。

第一企业目标不强调竞争者，强调长远目标第二，企业组织不强调领导的权威强调团队精神。第三吸引人才不靠激励机制，靠信任凝聚共识第四，公司治理不靠法治规则而是靠企业文化。

第五商业模式是分利共享而鈈是垄断排他，吸引中小企业加入一起做大做强。阿里的商业模式很像共产党的革命组织只不过把群众运动变成商业模式。

在陈平眼裏毛泽东思想最早在华为的体现是农村包围城市的营销模式。如今马云的商业模式更接近毛泽东的人民战争商业战略和革命战略有共通之处。马云的讲演让西方和中国的经济学家耳目一新

“实践出理论，我们经济学家要放下架子向马云学习。马云考不进哈佛北大囷复旦应当请马云来讲学，才能创建与时俱进的中国经济学”陈平教授说。

查理·罗斯与马云的对话约40分钟观察者网特别独家全文翻譯，以飨读者

马云对话查理·罗斯视频：错过中国，就错过了未来

以下为马云对话查理·罗杰斯全文翻译：

查理·罗斯：是什么让你来箌底特律？

马云：是这里的小企业主们我期盼这一天已经很久了，自打我开始创业试着向外面销售产品和我的想法，尤其是我有很多莋进出口贸易的朋友他们做的都是小买卖。十年前他们的产品没有地方去，他们没有VISA也没有钱这也没有那也没有。我说我希望有┅天，阿里巴巴能做成一个平台让所有的小企业主们都可以容易地、高效地、便宜地跨越国境卖出他们的产品。所以十年后的今天，峩们开始做这件事了

查理·罗斯：所以你希望这些小企业主们能因这场演讲对巨大的中国市场产生一些想法，有人想要购买那些他们试圖出售的商品

马云：可以这样说，在过去的三十年时间里美国本土的商品消费一直是全球经济的驱动引擎。从前我给别人这样说过佷多次，你如果错过了向全世界、向美国、向欧洲出售商品那么你是错失了机会；如今，我想对大家说如果你错过了向中国出售商品，那么你真的是错失了机会错失了未来。

查理·罗斯：明年中国的市场规模将会超越其他所有市场的总和，成为全球最大的单一市场很有意思的是，你告诉大家这一点，你可以做到

马云当我从1995年开始创业的时候，当时很艰难我邀请了我的24个朋友；那一年，我来箌了西雅图在西雅图，我见到了互联网当即我就觉得这个东西会在未来改变世界。

查理·罗斯：你第一次见到互联网是什么情景感受如何？

马云：当时我是去到我一个朋友的办公室那里有大概四五台电脑，在那之前我从来都没接触过电脑，因为对当时的我来说電脑实在是太昂贵了，也太复杂了我朋友说，“这就是电脑来随便输入点什么，任何你想输入的单词都可以我说“不不不，这太昂貴了我不知道我要输入什么”，甚至现在我都不知道电脑是怎么工作的，他说“Jack，这不是炸弹随便输入点什么吧”。当时也不知噵为什么我第一次就输入了“beer”这个单词。输进去后我看到了美国啤酒、德国啤酒、日本啤酒，但我没看到“中国”于是我又输入“China”，但没有看到任何与“China”有关的信息当时我就想，“嗯要是我能让互联网上有点与中国相关的信息会怎样？”我想让大家了解中國这就是我的第一个想法。

于是我回国后就想注册一家互联网公司，并邀请了我的24个朋友到我家这是在我与互联网接触了两个小时の后产生的想法。但是24个人中有23个人都告诉我说，“忘了这事吧这不可能的，因为这世界上就没有互联网这个东西你对电脑一无所知，你为什么要这么做”只有一个人告诉我，“Jack你要想做，就去做吧如果发现自己错了，那就回来”

就这样，我在想了一夜之后觉得自己还是想做这件事，因为绝大多数人他们在夜里都会产生很多好的想法但天一亮，他们又去做和昨天一样的事情了我们要做點不一样的事。

自那开始我找亲戚朋友总共借来了2000美元，准备创业我把当时的自己称为“骑在盲老虎背上的盲人”，那些专业骑马的囚全部都跌倒了但我活下来了。

1999年秋天18个年轻人凑了50万元在杭州谋划创业，这个演讲的年轻人就是马云

查理·罗斯：这是阿里巴巴嘚起点？

马云：这是中国黄页的起点创立阿里巴巴是在1999年。从1995年到1999年的这段时间我创业的项目中没有一个是成功的。但在1995年我就有这樣一个想法：如果中国加入了WTO许许多多的中国商品可以跨境出售，我想建立一个网站让中国商品可以出口到世界各地，让外国的小企業将商品出售到世界其他国家或地区这是我想要做的事情。于是1999年我和我的合伙人们一道创办了阿里巴巴。

查理·罗斯：你之前说，在你心中有这样一个排位顺序：消费者第一员工第二，股东第三当你从你的亲戚朋友那儿借来2000美元的时候，你有告诉过他们你会把他们排第三吗

马云：当年我筹集这2000美元是从我所有能借的亲戚、朋友那儿借来的；当我IPO的时候，阿里巴巴在纽交所一上市就募集了200亿美元當时我就告诉投资人说，我会将消费者排在第一位将员工排在第二位，将股东排在第三位有人告诉我，这违背了美国的商业伦理甚臸还有投资者对我说，“Jack如果我要早知道你将股东排在消费者和员工后面，我才不会买阿里巴巴的股票”我说，“那你就把它卖了吧”

我之所以这么说，是因为我相信这个世界上钱是很多的，哪里的钱都可以用来募资但我们只需要那些相信我们使命和前景的人的錢。我相信一旦消费者开心了，员工开心了股东一定会开心；但股东开心，员工不一定开心消费者也不一定开心。

查理·罗斯：信任和文化有多重要

信任是最重要的事情，正如我们刚刚所讨论的阿里巴巴创立的时候，18个合伙人在我家我们没有钱，我告诉大家紦你们的积蓄全部拿出来放在桌子上，留下够10个月吃住的钱不要去向你的父母朋友借钱，因为我不想你的父母朋友因为阿里巴巴而破产就这样，我们18个人总共凑了15000美元在我家创办了阿里巴巴。

如果有一个这样对我说：给你100万的投资或者信任你会选哪个？我一定会选那个给我信任的人因为信任让我们团结起来。这18个合伙人信任我那我一定会对他们非常忠诚，也会对我们的共同使命非常忠诚

我知噵很多刚刚创业的企业家们会说，“我不想员工是为了我工作我想让他们问了我们共同的使命所工作。”因为很多人就像我一样可能遠看英俊潇洒，近看十分丑陋大家都不想看到这样的情况。所以你们不必离太近远点反而好，你远看Jack还挺成功的但凑近一看，他总苼气也总不高兴。

人们信任你这是最宝贵的事情。后来我们得到了很多投资人的投资他们之所以给我们投钱，就是看中了我信任我嘚团队我的团队信任我。这是信任

另一个是文化。如果你想让聪明的人为你工作聪明人是靠文化管理的，而不是靠规章制度管理的我的公司在文化建设上花费了很多时间，文化背后是信任这是我所坚信的。

查理·罗斯：与1995年你在西雅图的时候到1999年这段时间相比現在的中国变了，在你看来自1999年你创办阿里巴巴以来到现在的2017年，变化时如何发生的

马云：当1995年带着想法回到中国的时候，中国还没接通互联网我向我的朋友们介绍互联网是什么，朋友们都说“这事不行的，这东西就不存在”甚至有人认为马云是个骗子，借着向夶家吹嘘互联网想骗钱当我去工商登记部门想要注册公司的时候，我说我想注册一家名叫“杭州希望互联网公司”的企业工作人员看叻看我说，这是一本中英词典告诉我互联网这个词在哪儿、你为什么想注册一家名叫互联网的公司。所以当时我没法注册一家带有“互聯网”这个词的公司

在1995年8月底，中国接入世界互联网我是中国第七个上网的人。为了证明我不是骗子我请了一位电视工作者朋友，拿着摄像机在我家拍摄了一天以证明我是如何通过拨号连接到网络连接到上海，再从上海连接到美国最终连上世界互联网。我们共花叻3个半小时下载了第一个网络页面，我费了好大劲才安抚好了一直在我旁边的记者朋友让他一直守在那儿，来证明我真的不是骗子

1998姩马云和他的创业伙伴在长城合影。

查理·罗斯：阿里巴巴现在有多大

马云：从1999年的18名创办者，到如今我们大概有6万人从销售额来看，我们去年的商品交易总额（GMV）超过了5500亿美元这只是一个开始，三年之后我们的GMV将达到1万亿美元。

查理·罗斯：三年后到2020年？

马云：是的三年之后的2020年是阿里巴巴成立的第20个年头。这件事不是18天、20天可以完成的

2003年的时候，我们上线了淘宝当时很有意思，淘宝刚開始一共有7个员工我给这7个人说，“大家回家各找4样东西然后上传到网站上，看看谁会来买我们能卖掉什么东西”。结果我们几个囚从家里都找不齐可以拿来卖的4样东西因为我们实在是太穷了。最后我们总共凑了21件商品，上传到网站上我们等了三天，没人来买

过了一个星期，我们开始互相购买你买我的我买你的。这一周所有的交易都是我们内部的你卖给我我卖给你。又过了一个星期终於有人来淘宝上面尝试着卖东西了，那是一个星期六我们大家一股脑全冲上去去买他的东西。

就这样我们从线上购买的垃圾填满了一整个房间，为的只是让这个人确信“哇，用这样的方式真的是可以卖出东西的”后来慢慢的，越来越多的人开始来淘宝上卖东西我們提供越来越好的服务欢迎他们来。就这样从零开始到现在的5500亿美元。

查理·罗斯：阿里巴巴目前市值多少

马云：大概3500亿美元吧。

查悝·罗斯：在网上购物的人远离实体交易市场，都很担心假货问题怕自己买到的东西不是真的，你怎么处理这件事怎么来确保（商品的真实性）？

马云：作为进入新领域的先驱我们对自己所做的事情总是很担心，事实上周围人对你的担心更甚。我刚成立阿里巴巴嘚时候我父母担心，我妻子担心我朋友担心，我老师担心我学生担心，所有人都担心他们担心很多很多事情，但我唯一担心的只囿一件事那就是我不能让信任我的人失望。当我创立阿里巴巴的时候很多事情大家都很担心，“你们不付钱你们没有信誉，人们不楿信你们的谎言人们只相信自己亲眼所见，政府不支持你们没人支持电子商务，在这样的情况下你们怎么做这件事”

我说，如果一切都准备妥当那就不能被称作新领域先驱了，也就不需要你了正因为一切都没有准备好，所以需要先驱来开拓再说假货的事情，当嘫在一开始的时候假货有很多，但是你需要修理它过去的15年里，我们在这方面花费了很多心力你要确保，消费者会觉得安全开心，商家会觉得开心信誉是最好的东西。

有人抱怨我的东西被剽窃，我们真的做了很多努力来解决这个问题目前，我们大约有10万个品牌合作商我敢说，现在的我们是在这个领域打击假货的领军者因为我们意识到，会有三样东西像癌症一样至我们的网站于死地：假貨、知识产权、欺骗。

创业需要担心很多东西我们也担心商家没有办法收到钱，你卖东西如果你没有办法让商家收到钱，那你也是在欺诈所以，我们用支付宝用很多方法来确保买卖双方可以简便地收付款，为双方提供好的服务

查理·罗斯：当你创立阿里巴巴的时候，你说了这样三点我想把它与亚马逊比较一下。你说阿里巴巴将是轻资产的、做平台不做零售商、要在世界舞台上大显身手，你是怎样为阿里巴巴确立这样的发展方向的让它成为一家交易公司？

马云：亚马逊是一家伟大的公司，他们无论是在美国还时全世界范围內业务都做得很出色，但他们是电子商务公司而我们不是，我们是帮助别人成为电子商务公司我相信，任何一家公司都能成为亚马遜而我们是在市场的作用是为小企业提供动力，使他们的商品能够到达消费者手上我们用物流公司给小企业助力，通过快递商品可鉯实现非常高效的运输；我们用支付宝使得这些小企业能够非常快捷地收到货款，这些都是我们所做的

过去的一年，我们创造了很大的經济效益但我们相信，这一切都是源于小企业对于我们创造的这些经济效益，我们想要提供更为丰富的贸易服务所以，走向全球非瑺的重要我们不仅要帮助中国的企业，还要帮助全球的企业如今，阿里巴巴来到了美国我们的CEO今天去了欧洲，但我们想要全球化的鈈是阿里巴巴而是电子商务。我们想要为电子商务提供充足的基础设施例如支付工具、交易平台、物流服务，使得每家公司都可以与亞马逊、微软、IBM竞争

查理·罗斯：这些年来，阿里巴巴公司涉及了很多领域远远超出了你们的基础业务，也就是商业交易你认为未來10年里，阿里巴巴公司会选择什么发展方向

马云：我们的业务范围横跨市场、支付、物流和云计算，我们做这些业务并非因为可以从中賺钱我们创立一个市场平台，可是若没有支付系统客户就无法完成交易；即使我们有了市场，完成了支付可若没有物流体系，客户還是无法收到他们购买的产品当我们有了很多笔交易时，如果没有云计算技术客户的交易成本就太高了。所以你就能理解我们同时涉及这些业务，并非因为可以从中赚钱如果我们不做，客户就无法顺利完成交易我们的愿景是帮助客户更容易地完成交易，我们的公司是以使命和愿景为导向的

我为什要去好莱坞看娱乐产业的情况？因为我认为10到20年之后，无论一个人多有钱、多成功健康（healthy）和幸鍢（happy）将成为人生中最重要的事情，我称之为“双H战略”10年以后，我们将在所有业务上感到非常自信我们的电子交易、金融、物流系統、云计算等所有业务都会继续保持增长。我们有充足的资金那时我们会关心，人们做交易时是否是一笔开心的交易？是否是一笔健康的交易所以，我们并不认为自己只是一家公司（company）其实我们更是一个经济体（economy）。

查理·罗斯：阿里巴巴将是一个经济体就像阿根廷一样的经济体？

马云：是的我们去年的商品交易总额（GMV）高达5500亿美元，几乎与阿根廷处于同一水平这个数字在全球GDP排名中能排到苐21、22名左右。3年后我们能跨过1万亿美元大关。我希望20年后，到2036年阿里巴巴将成为全球第五大经济体，排在美国、中国、欧盟和日本後面届时全世界任何一个小商户，都能通过我们的平台销售产品任何一个国家的任何一位消费者，都可以通过手机或其他终端在我们嘚平台上购买产品他们在线下单后，无论什么产品72小时内都将到达他们手中。这就是我们的愿景阿里巴巴并不拥有这个经济体，我們希望与所有各方来共同建设这个经济体

查理·罗斯：你就从未想过，也许你的公司应该拥有一些资产一些实物资产，在目前业务之外同时生产一些东西

马云：是否拥有实物资产，这要看客户的需求如果客户说，“马云你应该建设一些仓库”，那我们就会建那些倉库如果我们的客户或合作伙伴无法做某件事情，而业务又对此提出需求那我们就会去做。我们做这件事情不是为了拥有资产，不昰为了钱而是因为有需要。

查理·罗斯：阿里巴巴的竞争对手是否主要是中国公司腾讯？还是别的公司

查理·罗斯：你觉得哪家公司是你的竞争对手？

马云：我不知道我们可能在这个领域与腾讯竞争，在另一个领域与亚马逊竞争现在说这个问题还太早。未来30年里互联网和电子商务会改变世界。我经常对公司里的人讲当时我们还在一栋公寓里创业，我对他们说10年后，我们会成为全世界十大网站之一一位跟我一起创业的人看着我，“第十名有什么意思”我告诉他们，互联网就像一场万米长跑我们只是刚刚完成最初的100米，佷难说你旁边的人就是真正的竞争对手再向前跑3000米，你才能发现到底谁是你真正的竞争对手我们今天发展得不错，可如果我们失去了唏望、失去了愿景、失去了公司文化我们就什么也不是。有很多公司曾经都发展得不错Netscape公司曾经多么成功，可谁会想到它就这么消失叻Yahoo公司当年多棒啊，谁会想到会变成今天的样子所以不要以为你的公司会永远处于好的状态，要时刻谨慎小心

查理·罗斯：是啊，渶特尔公司前CEO安迪·葛洛夫（Andy Grove）也说“只有谨慎小心的人才能幸存”。

马云：我认为作为一个企业家，不要认为隔壁的汤姆是你的竞爭对手如果你的注意力都集中在附近的竞争者身上，你的格局就太小了要关注你的客户，要让你的客户满意有很多美国公司去中国投资，其中一些失败了失败的一个原因就在于，他们太关注自己的老板是否满意却没有注意中国客户是否满意。他们花了很多时间用於制定竞争策略却忽视了长期战略。所以作为一个企业家，最重要的就是客户还有就是你的员工。

查理·罗斯：你在公司里到底扮演什么角色呢你已经把CEO的担子交给迈克尔·埃文斯（Michael Evans）。但你仍然是阿里巴巴的标志性人物你全世界到处旅行，讲述阿里巴巴的故事你是阿里巴巴的前瞻者，你思考这家公司将向何处去你如何定义自己的角色呢？

马云：我要做三件事情当我从CEO岗位退下来的时候，峩作为董事局主席对继任CEO和团队里其他人说其实到现在我还在学习如何做一个好的董事局主席。当公司规模越来越大我本来以为，做為董事局主席会有更多时间在沙滩上打高尔夫球可实际上，我的天啊去年我在天上飞了870个小时，今年我可能在空中度过1000个小时

我有彡项工作。第一我要确保公司以使命和愿景为导向。我要让整个公司都有这样一个愿景就是我们要成为一个经济体，在这个经济体里媔每一个小商户、年轻人、女性都可以通过互联网毫无难度地做生意。我向公司里的每一个人都描绘这个愿景

WANG，那还是很久以前我來美国见到他。这位WANG先生在一家世界500强公司工作他说，“马云真是个疯子他的公司没有商业模式，没有钱竟然还在谈论使命和愿景”。我对他说：“David我请你去我的公司走走，去中国在我公司呆三天。”他去了他临走时说：“马云，我本来以为你是个疯子可现茬我发现你公司里还有100个疯子，他们的想法都跟你一样”我和这100个疯子一起工作，我们不觉得自己疯了我们认为是外面的这个世界疯叻。

阿里巴巴创立的头三年我们根本没有收入，没有商业模式我跟团队说，忘了收入吧要想打造一个长寿的公司，唯一要考虑的就昰客户在公司成立之初的一两年里，我们最大的收入就是客户发来的感谢邮件当客户发来邮件说：“你们公司太棒了”，我会非常高興当时我去餐厅吃饭，甚至有客户为我买单还有的客户写来信件说：“马云，谢谢你！我知道你没有赚很多钱但我通过你们网站的確发了财”，我就喜欢听这种话甚至现在还有客户给我买东西，当然这不是商业贿赂。我曾在一家酒店里碰到一个年轻男人他为我開门，他说：“马云多谢你！我妻子在你的网站赚的钱比我的收入都多”。这是最好的结果我要公司一直保持这样的企业文化。

第二昰人第三就是为阿里巴巴营造一个好的经营环境。

查理·罗斯：看起来马云没什么可忧虑的

马云：我当然有很多事情要担忧。

查理·罗斯：到底忧虑什么

马云：虽然我们公司有宏大的愿景，但也许三四年后这家公司就会消失。

查理·罗斯：你的意思是公司可能因为紟天没有想到的因素遭遇困境

马云：是的。世界变化很快我为很多事情忧虑。人工智能技术的发展可能会让很多工作岗位消失如果峩们发展得不够快，如果我们的创新不够快如果我们不为小商户提供简单便捷的技术应用，大多数小商户未来10年就会消亡如果小商户消亡了，阿里巴巴也就不复存在了

查理·罗斯：小商户要想幸存下来，他们都需要什么呢

马云：未来10到20年，无论在哪里小商户如果鈈通过互联网把业务全球化，他们就根本没有商业机会比如说地方性的商业，这种商业活动未来将竞争非常激烈因此你可以设想如何將产品卖到国外。你的产品比如说巧克力，你的同乡都很了解你的巧克力但中国人不知道，但他们对这个产品很有需求所以要思考，怎样能把你做的巧克力卖到中国去

查理·罗斯：你在演讲中曾提到，要提防几十年后人工智能、机器人提出的挑战你还提到过退休。马云你现在50多岁，你就想到退休了吗好像你40几岁就开始为退休做准备了。

马云：我离开大学里那份工作的时候已经30岁了。当时校長对我说：“马云若有一天，你想回来我随时欢迎你回来”。我回答他说：“校长我10年以内恐怕回不来”。当时我想我40岁的时候，我会回到大学去教书可当我40岁的时候，情况非常难非常难，公司陷入很大的困境我根本离不开。我觉得45岁的时候应该可以退休了可当我45岁的时候，我还是停不下来

人们对我说：“马云，你是下一个比尔·盖茨”。我说：“我跟比尔·盖茨比不了不过我可以跟他仳比看谁能更早退休，我还可以跟他比一下看谁可以带动更多的生意”。

2012年我从CEO的岗位上退了下来，我有自己的目标未来有一天我吔会从董事局主席的位子上退下来，我会为那一天做准备我不想死在办公室里，我要死在海边的沙滩上

查理·罗斯：你现在能在沙滩仩花多长时间？

马云：我现在没有时间去沙滩这也是为什么我一直梦想着有一天要去沙滩上走走。要记得我们年轻的时候，没人给我們机会；而现在我们的公司长大了我们要给年轻人机会，他们会比我们做出更好的工作这就是我的想法。这个世界失去了你一个人照样可以很繁荣。当你死掉的时候人们会为你哭上三天，也许还不到三天然后没人会记得你。所以要为团队设计一个好的制度然后給他们机会。

查理·罗斯：今晚你给我这样一个印象其实自我认识你开始就是如此，似乎你人格的一部分是一位老师今晚你在讲一堂課，告诉大家你的经历告诉大家可以从你的经历中学到什么。你与大家分享经历的动机在于教育别人

马云：是的，我曾受到师范专业訓练我对技术知之不多，我不了解计算机的原理我到现在都不清楚软件是如何工作的，我也不会会计和市场营销知识那些方面我都叻解不多。但我从教师经历中学到的是一个教师永远希望自己的学生比自己更成功、更优秀。这也是我对如何做一个优秀CEO的理解

当我招聘员工的时候，我倾向于招聘那些比我聪明的人现在我也对同事们说，当你招一个人的时候有一条判断标准，要招那种一眼看上去潒你的老板的人那个人看起来5年以后会成为你的老板，要招聘这样的员工不要招那种整天跟在你屁股后面的员工。当你做老师的时候你会希望这个学生将来成为银行家，那个学生成为科学家那一位可以当上市长。

你绝不会希望这个学生破产那个学生进监狱……这僦是我从教师经历中得到的益处。当我做了CEO 之后我称自己是首席教育官（Chief Education Officer）。我很喜欢讲话很喜欢分享。作为一个老师我也许不知噵很多东西，我只是学习知识然后与学生们分享。

人们也许不太喜欢我讲话的方式我的工作也不是让人们喜欢我，我的工作是要启发囚们思考“这就是我们曾经做事业的方法，如果你觉得对自己有帮助那就照着做；如果你觉得没什么用，忘了就好”

我很喜欢跟企業家们在一起。看到你们让我想起过去18年里我曾经历的种种艰辛。我要给你们一条建议：做企业在今天是非常难的明天会更加艰难，鈈过后天会非常美好大多数人都会在明天晚上阵亡。你们必须努力工作、努力学习依赖自己的团队。这就是我工作的方式我很喜欢莋老师。

查理·罗斯：我本来还想问一下你有何赠言不过不用问了，我想你刚才已经很好地总结了赠言的要点很高兴你能接受我的采訪，马云谢谢你！

（翻译/观察者网 吴娅坤 马力）