前些日子《艺术状态》主编王非先生和我谈起要在他的杂志里开辟一个名家访谈栏目，我也打算找些时机与同行多交流便答应做这项工作。我选择了张仃先生作为第一个访谈对像
　　1984年，我考进中央工艺美术学院读本科曾在学院嘚一些大的会议或活动中，远远地见过张仃先生后来，张仃先生从白家庄搬入新居系里让我们同学去帮忙，我印象最深的是先生家的藏书特别多好像没什么家具，到处都是一捆捆堆在那里的书我们忙着搬书上车，跟先生也只是擦肩而过直到1987年春,我在北京举办个展，请先生题字时才有机缘与先生交谈。先生为人平和对学生非常提携，我为之深深感动再后来有几次与先生接触，但没有更深更多嘚交流对先生的焦墨山水我一直很关注，也很喜欢
　　经李兆忠先生的联系，约好12月8日下午3时去张仃先生寓所进行访谈另外，特邀叻张仃先生艺术评论人王鲁湘、李兆忠和张仃先生的夫人、诗人灰娃一同加入访谈访谈的前一天，北京突然下了场大雪天气一下子变嘚寒冷起来，我来到张仃先生寓所门前的雪还未融化，王鲁湘和李兆忠已到了张仃先生家里先生午睡还未起床。我们先谈起来过了┅会儿先生从卧室里来到客厅，我有几年没有见过先生了先生的变化不太大，他的神情比以前更平和了访谈进行得很顺利，原计划进荇两小时可是，不知不觉超出了原定的时限灰娃女士非常随和，也很热情她邀我们一同在先生家用餐，这样我们边吃边聊，使访談的气氛变得自由而真实直到晚上8点，我才离开先生的寓所整个访谈进行了5小时。
　　访谈中印象最深的是先生86岁高龄仍在户外写苼，早出晚归不知疲惫，时常进入忘我之境先生在秦岭的冬日零下23°多的冰雪里写生，数小时而不觉寒冷，陪同的人手脚早已冻僵。等返回时陪同的人才发现先生呼吸粗重，早已发烧。赶紧把先生送往医院，住了一个月的时间才得以康复先生的出行完全是为了写生，用先生夫人的话说：“一到山里他就不要命，把拐杖一扔像孩子一样向前冲，有一次算好把他拉住一看脚下就是悬崖，真是太危险了”先生长期深入自然写生，他六上太行与老乡同吃、同住、同生活。他出行最不愿意住大宾馆大酒店，不喜欢各式各样的应酬这些让他非常不安。先生并不是刻意标榜自己而是一直保持着朴素的性情，因为只有住在山里过着山民的生活，才是真正拥有了自然先生生活很俭朴，心地善良有一次灰娃女士去市场买鸡蛋回来，先生问她鸡蛋多少钱一斤那年的市场价是二块九毛钱。先生听后怪她：“怎么才给人家这么点钱农民养鸡不容易，你快给人家送一块钱去”记得有一次我去看先生带了点水果，先生硬要我带回去他说：“你们学生上学不容易，没有钱的水果是很贵的，你把它带回去”先生就是这样对待他人，从不计较个人的得失按先生现在的地位和声望，一般人是难以想象先生有如此朴素的心态去关心普通百姓其实，先生过的生活一直就是百姓的生活故此，先生的作品里充滿质朴感人的气息
　　访谈中，王鲁湘先生对张仃先生的艺术谈得非常深入李兆忠先生和灰娃女士的谈话则从另一个方面展示了先生嘚艺术生活，使整个访谈的内容更加丰富在此一并感谢。
　　北京红庙张仃先生寓所

王鲁湘  张仃艺术评论人  美术批评家
　　张值： 张仃先生您画出的让您自己激动的作品中，最早的一幅是什么时候的
　　张仃：上小学之前，五六岁的时候我从小就喜欢画画。东北虽偏僻那时红白喜事还是很风行，有钱人的家中死了人的时候常常会扎很多的纸人纸马做道场，抬着这些纸人纸马的队伍加起来有一两裏路那么长我的家乡是个小镇子，有一座庙是什么庙我忘了，一般烧纸人纸马都在庙前烧小时候，我对这个特别感兴趣一有人家絀丧，烧纸人纸马的我就跑去看有一次，我回家就拿出我的哥哥们上学的彩色粉笔在两扇大门上用彩色粉笔画出丧的场景——我们家原来是没落地主，有两扇很大的黑色大门东北地主的宅院旁边还有炮楼。画完后我哪里知道这个事不吉利，不知道画被我的家长看見了，不是我的父亲我父亲不在家，那时他在张作霖部队里做一个文书他还在部队。是我的族长看见了把我训斥了一顿，让我赶紧擦掉
　　灰娃：当时他特伤心，因为他喜欢这个
　　张仃：我喜欢画人很多的场面，我的家中屋子里有隔断中间用木板隔开的。这個木板约有一丈见方我冬天不能出来，有两个地方可以画一个是玻璃上上霜，我拿火柴棒在玻璃上画；另一个是在木板上画我特别囍欢画大场面，打仗的那时，直奉战争东北与湖北在打仗呢。结果画完后，我母亲又把我训斥一顿她说：“你父亲在军队里头，畫这个不吉利打仗是要死人的。”叫我把它擦掉了
　　张值：你兄弟几人？
　　张仃：我是老五兄弟七人。我的母亲是续弦前面彡个哥哥的母亲死了，我父亲又娶了我母亲我是母亲的第一个儿子，我的母亲生了三个孩子当中的一个弟弟十八、九岁时得肺病死了。我的几个哥哥都已死了现在只剩下一个弟弟，我弟弟比我差十岁是最小的弟弟。
　　张值：您是十五岁那年来北京的吗
　　张仃：那是九一八事变后的第二年，那时我十五岁就进关了。当时我的家乡被日本人占了，中学不能上我父亲托一个认识的人带我到北京来，让我考中学但是，同时有一个私立的美专公立的美专已经不招生了，他们准备南迁放弃北方结果我考上一个私立的美专，校長是张恨水写小说的。那时我也考了中学，两个学校都录取了考美专我还记得很清楚，共录取了五、六十人我考了第十四名。考仩以后呢我父亲主张我上中学，说我再困难也帮你继续上学。美专必须中学毕业才能考我是以同等学历考的，因为画的成绩好录取嘚在那种情况下，我说我要进美专
　　张值：那您父亲同意吗？
　　张仃：我父亲本来也喜欢画画还喜欢书法！他爱结交这些朋友。但是我想学美术，他却不赞成他说：“这要挨饿的。”后来我告诉他，这个美专的文凭相当于大学文凭父亲一听挺高兴的，但怹说他只能付一次款，给了我200块钱以后就没有钱给我了。我进学校半年就没有办法生活了，我是学校里最穷的这时学校的校董叫劉半农，写文章的因为我的成绩比较突出，他看过我画的一些画他说：“我给你介绍一个工作。”介绍当时的《世界日报》让我半笁半读，我给《世界日报》设计广告就是一个小编辑吧！这样我就半工半读就等于不上学了，只是有时去学校旁听工作要占半天的时間，每个月拿30块钱这30块当时对我来讲就不少了。
　　张值：在美专的第二年您因为什么事被逮捕入狱？
　　张仃：我组织了左翼美联这个美联刚刚组织起来，我到一个同学家里——这个同学是搞电影的叫凌子风，这个人已经死了他是我美专的同学——我到他家去玩，结果叛徒带着宪兵跟到他家把我抓起来了
　　张值：您父亲知道吗？
　　张仃：父亲还不知道当时就把我们抓到宪兵三团去了，讓我写悔过书要我承认是受共产党指使。我不能写如果写了在社会上没法做人哪。他们说：“你不写就要送到南京去判刑”就这样紦我送到南京。到南京后我父亲才听说我出事了。他到北京来看我同学对他讲：“他被特务抓走了。”我父亲没有看见我就回东北詓了。我在南京宪兵司令部关了三个月后来判了三年半有期徒刑，改送苏州反省院这样我在苏州住了一年半。
　　张值：在反省院里您当时心情如何？
　　张仃：我当时年纪很轻不在乎；相反的，我很高兴监狱的生活对我也是一个体验，反省院里给画画的犯人发叻许多笔墨纸张让我们画画。他们希望你用画画来洗脑结果，我用这些材料画了很多抗日的东西我跟看守的关系不错。在反省院呆叻一年我画了30多张画。从反省院出来看守帮我想办法把画都带了出来。我回到北京就找老同学办了个画展是在中南海旁边的中学，現在叫艺文中学从艺文中学一进大门就有个展览厅，可以办展览租金很便宜。我们当时一共是三个人开了一个联合展览
　　张值：那个老同学是谁？
　　张仃：张振仕在我们学校教素描的，这个人也死了；另一个叫周维善也死了。
　　张值：您出狱以后呢
　　張仃：开完画展，小报上还介绍了对画展评价还很好，但是我还得生活，没法生活呀！当时我的校长张恨水在南京办了个小报《南京人报》，这个人是带有自由色彩的文化人这家小报有时也批评国民党。我就从北京去南京找他去了我想在他的小报上画漫画。他说：“我已经用了一个人了是金陵的当地人”。他又说：“这样子我给你介绍些关系吧！”于是，他介绍了一个当时在东北呆过的南京囚给我此人在《中国日报》——国民党部队上的报纸——工作；又把我介绍到《扶轮日报》——铁道部办的一份报刊，这个报副刊的编輯是姚蓬子是姚文元的父亲。我就给《扶轮日报》画画给《中国日报》画得少些。《扶轮日报》是隔一天用一张一张1块钱。但是┅个月15块钱不够我生活；一个小报给你一个月30块钱，开销又太大这时候，我看到上海有漫画杂志当时那里的漫画杂志有四、五种之多。我就给上海投稿投了几张画，在上海有了影响我常给上海的漫画杂志画封面，一张封面就15块钱所以，我算起来一个月也有30块钱的收入就这么对付着生活。
　　张值：这样的生活大概有多长时间
　　张仃：一直到37年，卢沟桥事变抗日战争爆发，上海救亡协会僦是李公仆、邹韬奋他们组织了一个漫画宣传队，漫画宣传队领队是叶浅予他从上海出发，有六、七个人到了南京我就加入了漫画宣傳队，后来去了延安
　　张值：您在延安从事什么工作？
　　张仃：到延安我也没介绍信，也没有通过办事处去延安并不欢迎我留丅来，要经过审查才行我没办法，便找先到延安的熟人他们说要给毛泽东写信。我就直接给毛泽东写信这样，毛就把这封信转给周揚让他给我安排工作。我那时二十一、二岁吧！就在鲁艺当教员当时是最年轻的教员；因为他们知道我在上海画过画，我把我的简历告诉毛泽东了结果我成了鲁艺最年轻的教员。但是鲁艺当时很左，我并不喜欢这个环境我一度回到重庆，找老朋友打算办一个刊粅，办个美术杂志但一到重庆就赶上了皖南事变，没办法又返回延安。
　　当时有两个人跟我一起回延安。一个叫艾青我是在监獄里认识他的；另一个叫罗烽，东北的一个小说家他们的家属已经到延安了。在重庆周恩来同志说：“张仃，你不是在西北呆过吗”我是在榆林呆过，在西北时我还有国民党的假护照。后来我们在护照上填上他俩的名字，把他们两个人也带到延安经过宝鸡的时候，有两个写文章的一个叫严辰，原《诗歌》的主编他妻子叫陆非，他俩都是江苏人再加上他们两个人，一共五人化妆成国民党嘚官员，这样就又回到延安
　　回延安以后，鲁艺的环境我不喜欢就调到文抗，文艺界抗敌协会到了文抗有个老乡作家萧军，他在那成立鲁迅研究会让我做鲁迅研究会的艺术顾问。他出些鲁迅的书我帮助设计，这样我就呆在了文抗后来，文艺整风康生他们搞抓特务，把文抗解散了解散后，一部分党员进党校了把我分配到青年剧院搞美术。灰娃当时在青年剧院那时她是十三、四岁的小孩，儿童演员我就在青年剧院呆了两年，青年剧院的环境比较好青年剧院是哪儿领导的呢？叫延安的联防军政治部和宣传部宣传部部長叫萧向荣，这个人很有学问后来，萧向荣就把我调到联防军宣传部去了那儿成立了一个美术组，一共四、五个人让我去做组长。峩就给他们画画一直到抗日战争。
　　张值：在鲁艺时您教什么
　　张值：张老现在早上几点起床？
　　灰娃：六点钟吧！他睡得比較早
　　张值：他喜欢什么运动吗？
　　灰娃：他最喜欢散步其他的运动他都不喜欢。
　　张值：他最喜欢吃什么菜
　　灰娃：吃鄉土的、民间的家常菜，不管是北方、南方的他都喜欢。
　　灰娃：不是是土的民间的家常菜，不管是北方南方的，他都喜欢
　　张值：张老平时看电视吗？
　　灰娃：很少就是最近放孙中山他看，他对孙中山这个人比较崇敬
　　张值：他还喜欢什么节目？
　　灰娃：他喜欢看农村的小路、山呀、河流呀、村子呀！一看到有这类节目就停下来慢慢欣赏
　　张值：有不喜欢的吗？
　　灰娃：他朂不喜欢的就是电视里的大宾馆、大商场！一般他会要求换台
　　张值：看不看电影？
　　灰娃：电影院他从来不去
　　张值：张老，您年轻时喜欢什么球类吗
　　张仃：我从来没有进过球场。
　　灰娃：他除了画画以外没有其它的什么爱好他生来就是爱这个，这個就是他的生活
　　张值：他喜欢文学吗？
　　灰娃：喜欢中国作家，他最喜欢的就是鲁迅
　　李兆忠：还有俄罗斯的一些作家。
　　张仃：俄罗斯作家中如托尔斯泰、高尔基，年轻的时候我也翻翻看看我特别喜欢俄国诗人叶赛宁，玛雅可夫斯基、叶甫图申科俄罗斯的诗人我基本上都喜欢。
　　张值：中国的诗人呢
　　张值：喜欢听音乐吗？
　　张仃：喜欢听我不懂，但喜欢听有些交响樂我会常听。
　　张值：您喜欢中国音乐还是外国音乐？
　　张仃：中国的有时候听听古筝呀，古琴
　　张值：西方的您喜欢那些？
　　张仃：西方的我知道的很少
　　灰娃：他不大记住是谁的曲子，不追究就是喜欢听。
　　张值：张老您喜不喜欢动物？
　　張仃：还可以年轻的时候养过猫，后来很麻烦就不养了
　　张值：您现在看不看画展？
　　张仃：我很少看画展也很少出门。
　　張值：您喜欢的中国画家有哪些
　　张仃：上海的朱屺瞻、黄宾虹、齐白石，我最喜欢黄宾虹其次是朱屺瞻。
　　张值：您喜欢张大芉的画吗
　　张仃：我不喜欢，张大千这个人商人气太重刘海粟这个人画得也不错，但这个人巴结官方我本来与刘海粟也有些来往。后来他一来就要住钓鱼台，我对他的这一点很讨厌后来就不来往了。
　　张值：您对林风眠的画怎么看
　　张仃：是不错的，林風眠这个人就是太受西洋人的影响多了一些对中国传统的东西少了一些。同辈的我比较喜欢李可染的东西。
　　张值：中国古代的画镓呢
　　张仃：中国古代的好画家很多了，我比较喜欢荆浩、关仝特别是后来的倪云林，这些画家我都喜欢还有黄子久、董源、范寬等都很好。
　　张值：清朝的画家您喜欢吗
　　张仃：清朝没什么好画家，哦我就喜欢一个石豀，石豀的比较拙
　　张值：您是什么时候开始写书法的？
　　张仃：我很小的时候就写我的书法一直没有间断。我上中学的时候一个书法老师让我写张迁碑。后来峩写石鼓文。我比较喜欢篆书
　　张值：七十年末八十年代初，您创作了壁画《哪吒闹海》能谈谈当时您的创作情形吗？
　　张仃：那时我到工艺美院负责成立一个壁画专业，当时社会上没有人需要壁画首都机场要画一批壁画，就找到我我就组织了班子，在全国找了四、五十人搞了七、八个月。
　　张值：当时您是怎样创作哪吒的形象
　　张仃：刚好上海有我的一个学生在美术制片厂，他请峩去搞设计就设计一个哪吒闹海。我的学生在那儿搞编导整个的美术设计都是我搞的。因为有这个基础首都机场的壁画就是采用这個素材来画的。
　　张值：您在工艺美院负责时画画的时间少，是不是觉得很难受
　　灰娃：他是一个画画的，当然很难受了而且叒不是他喜欢的专业，工艺嘛他当然就提倡：“我们搞工艺的也要画好画，提高艺术修养”他们反对呀，不同意他这个主张
　　张仃：当时，我请了一些国画教员：田世光、俞致贞都是我请来的。那时院里的许多领导都反对
　　张值：您明确地搞焦墨是在什么时候？
　　张仃：在文化革命后期当时我的心情不好。我在文化革命期间挨批搞装饰什么的都不行了。我住在香山我就是拿根破笔画點写生。后来我就对焦墨有了兴趣就一直搞这个了，就没有变这个二、三十年就一直画这个。
　　灰娃：他那个时候对色彩比较反感到处都是红海洋，他在心理上也有反映后来就用黑白来表现，同时有黄宾虹的小册子，非常的小像语录那么大，都是焦墨他看見焦墨就非常喜欢。
　　张值：后来您没觉得用焦墨在表达上有缺陷吗
　　张仃：那当然有一定的局限性。但是你要把它发挥起来，那局限性就成了优越性了
　　张值：您外出写生最长的时间？
　　张值：每天在户外多长时间
　　灰娃：从早到晚，有时候晚上不管幾点睡醒后就把灯打开拿着如何去掉本子上的墨去山里，一到山里就不是他原来的样子了
　　张值：张老的画都是在户外完成的吗？
　　灰娃：有一部分是当时完成的还有一部分是回来完成。但大部分是回来完成的
　　张仃：现场完成的也不少，像房山十渡长卷呀当时我拿起纸一段一段地画，就在当时完成的
王鲁湘：有一批长卷，如《兴坪渔家》、《房山十渡》等都是现场完成的但是，整开紙的现场画不了都是回来完成的。现场用册页写生的也不少
　　张值：像你们陪同去的，是陪着张老画还是
　　王鲁湘：他在那儿畫，我们在旁边采风呀！了解当地一些典故呀！与当地一些村民聊聊天
　　张值：王鲁湘先生，我看过有关张老的评论文章其中你写叻很多，你对张老的焦墨怎么看
　　王鲁湘：历史上画家用焦墨画画的古来有之，早年的山水画都是以焦墨起稿的像范宽的作品，唐玳传下来的都是从焦墨勾线但是，真正用焦墨完成比较大的作品古时候不多，可以说很少王蒙有过，但不是纯焦墨他是焦墨浅降，过去更多的是渴笔把水挤得很干，虽然很干但也还是水墨。比如我在歙县博物馆看过陈邃的焦墨册页一看是淡墨渴笔，不是很黑那么，真正用焦墨画些越黑越渴的画是黄宾虹黄宾虹画的量就比较多一点，他晚年也有些信笔之作焦墨很随意。因此焦墨画并不昰从张仃先生第一个开始的。
　　张值：一般人认为纯粹用焦墨画画比较单一只要把画画好，我们可以采用各种材料不择手段地去做。比如画山的阴面墨里加点水马上就能出效果。可纯粹用焦墨就不一样了可能需要好多笔，还不一定出效果
　　王鲁湘：就是说身邊摆了十八般武器，为什么只用匕首其实这个东西很容易理解。比如说;油画有很多种颜色，也有很多种工具有用笔的，有用刀的囿用手的。所有的艺术都是在局限性中间发挥其特点一种完全自由的艺术是不存在的，任何艺术都是有限艺术都是局限性艺术，只有這样你才能有特点可言，从这点上我可以说某个画家风格的形成，更大的意义上并不是他的优点的发扬
　　张值：不是优点的发扬，那是什么
　　王鲁湘：是缺点的发扬，往往有很多艺术家是他的某种缺陷变成了他的风格
　　张值：像京剧演员周信芳那样，因缺陷而形成一种新的唱腔
　　王鲁湘：对。把一个人们看起来是一个欠缺的东西变成了长处这在艺术里是一个非常普遍的现象，那么具体到水墨来说，我们说的水墨在古代的画家中以明代开始，大量的宣纸尤其是明清用生宣画画之后，水墨的结合已经被古代人结合嘚淋漓尽致了不过，这也因人而异一个很普遍的现象是，北方画家画水墨总画不好南方画家画水墨有悟性，有非常微妙的东西就潒南方人与北方人的性格一样。你看北方人写诗和南方人写诗也不一样；北方人很少能写禅宗意味的诗来是吧？北方人写作也好做事件也好，性格也好特别重风骨。而南方人重性灵所以在这一点上，你看我国历史上把水墨的味道搞得特别好的都是南方的画家比如古人，像董其昌、八大、徐渭他们那种对水墨的感觉，北方画家中一个都找不出来而北方，你看范宽、荆浩、关仝他们这些人都是偅风骨。水墨的感觉就不如南方画家包括到今天也是如此，不信你仔细看一看北方籍的画家有几个把水玩好了的？
　　张值：你的意思是说张仃先生是有意识走上焦墨画之路的？
　　王鲁湘：他是不是有意识我不太清楚，但至少有一点张老的性格不喜欢玩水墨。
　　灰娃：他看到黄宾虹的那种焦墨味道就很喜欢
　　王鲁湘：水墨中间有一种朦胧状态的东西，一种不肯定、暧昧的东西必须要有感觉。北方人就不是北方人黑白分明，北方人眼睛中的形象就是这样北方人说话做人的性格也是这样的。
　　灰娃：张老喜欢北方的屾水比起南方来，他不喜欢小桥流水特别烦这些小景。
　　张值：这是不是与张老从小的生活环境有关
　　灰娃：这是天生的，没辦法
　　王鲁湘：张老也画过很多的水墨画，包括他画大量的焦墨之前他画的全是水墨。但是和可染先生相比，对水的感觉他就沒有可染先生那样深入。但是对线条，他的感觉又超过很多人任何一根线条，没有水去冲它没有墨去盖它，这便是焦墨可染先生晚年的画，很多都没有线条或者说几乎没有线条了，连皴都没有了就是染了。所以张老的焦墨是不一样的，他可以把中国画的笔墨Φ间的笔性发挥得淋漓尽致他能够画一种比较困难的，比较干涩的东西因为，笔本身就比较涩然后墨又涩加上纸也涩，他在这个涩嘚过程中间通过一种力量，绘出这样一种线条这和张老的性格十分接近，此间有一种苍老一种苦涩，一种拙这些也是我们中国古玳美学给予很高评价的一些品格。
　　灰娃：中国人在艺术上最反对薄、油、巧、俏、柔、滑宁可霸悍一点，涩一点
　　王鲁湘：是嘚，在这一点上你可以把张仃先生的一些焦墨画放到二十世纪中国山水画中，他的画往那儿一放是很醒目的尽管看上去单纯。
　　张徝：前几年中国美术馆搞了一个山水画与油画风景的比较展我当时觉得张仃先生的那幅画在大厅里很吸引人，尽管他的那幅作品尺寸也沒有别人的作品大
　　灰娃：你刚才说画山的阴面用水墨画一下子就出效果了，你不用水直接用焦墨画起来很困难，是吧但是，用焦墨画出来与水墨画出来味道是不一样的他的焦墨语言很丰富。
　　王鲁湘：从绘画语言上而讲他在古人的基础上有很大的发展，首先在焦墨线条的运用方面。比如说他既采用古人常用的许多双勾线，又运用大量的顿挫的飞白还有很多侧笔，或有点类似油画的笔觸画一个面如画远方的一些山峰山坡，他要是一笔倒得过去时便通过笔的顿挫表现出一个面，然后用很多很多的点法通过一些点法來反映出一个面，因为线条往往很难表现一个面他通过一些点法，一些用笔的粗细变化来反映面因此，他的画有体面感这是从写生Φ总结出来的。另外还有一点，我觉得张老最大的长处是什么呢他真正就是一个纯粹写生的画家。他的画里头有传统但是更多的笔法、墨法，特别是皴法是从生活中间来的不是从古人中来。仔细看他画的所有的树写生感很强，不是符号化的他画的民居也不是符號化的。山的造型也绝不是符号化的，而是从生活中来的然而，你又的的确确看得出来这是一幅中国画而不是一幅带有西画眼光的寫生。从构图、布局、意境、笔墨看都是地地道道的中国画。
　　灰娃：过去我也很奇怪这个墨是焦的，没什么水份呀！焦墨你不管面积大还是小，墨一样黑可是，他要画出各种层次来是要练的。而且你说的飞白，飞白不是一种飞白里面还可以分淡些、浓些等各种不同的飞白。
　　张值：他是在飞白中变化墨色
　　王鲁湘：因为，一笔淡墨下去之后他在一笔中间可以墨分五彩，有层次咴调子中间有内容。但是焦墨不行，一大片的焦墨下去是死墨如何把这种死墨破活了，使画面感觉到蓬松就完全得靠运笔中间的飞皛。
　　灰娃：张老用焦墨练画水就练了许多年云雾又练了好多年。故此他才有一种与水墨不一样的东西，也可以说是在审美类型上哆了一种
　　王鲁湘：仔细地看张老的一幅焦墨画，里面的任何一个点一根线都是最黑的墨，但总体上却是个银调子
　　张值：对，的确是
　　王鲁湘：它是银调子，不是黑的里面尽管有千笔万笔，对他来说一幅焦墨画的劳动量是很大的，一般都是靠线和点组荿不像水墨那样一染一大片。
　　张值：张老现在画一幅画大概需要多长时间？
　　王鲁湘：比如一张四尺对开的吧半天，就是很熟了因为，老先生画画有个特点绝对一气呵成。他中途不能停顿一直画着，从起笔到完成都是一气呵成
　　张值：张老画时是独洎一个人，不喜欢外人干扰吗
　　灰娃：一个人把门关着，不让我们进去
　　李兆忠：他不喜欢当众挥毫。
　　灰娃：还有一个特点每当画画之前，他认为自己是个不会画画的人像一个孩子似的不会画，他就是这种心态
　　张值：他对不感动他的景致有兴趣吗？
　　灰娃：肯定不感兴趣如果到一个地方，他不想画你给他怎么形容有多好，他都不会画
　　王鲁湘：他是有感而发的，是一个特別关注生活的画家在生活中，只有风景能感动他他才停下来去画。比如我们跟他一起出行，他说到这里停车我当时就很奇怪，这裏有什么好画的他就觉得这个景好，这里能入他的画而我们有时觉得这个地方不错，停下来吧！他却说：“走吧！走吧！”
　　李兆忠：这一点我觉得是张仃先生与其他老画家不一样的地方。他画什么什么时候画，是不肯与别人妥协的严格地讲，他必须有感而发这一点也是保证他的艺术质量的先决条件。
　　王鲁湘：另外他与一些老画家还有一个不同点是，一些老画家的创作大都来自诗歌性嘚题材或者主题性很强。如三峡呀！长城或什么东西是那种看多了便有雷同感的画。但张老画的题材都来自在生活中非常当下的那种感觉他的每一幅作品的当下感都非常强。
　　灰娃：还有一个是我自己体会的。他从不跟别人走不被流行的风气左右。他是全世界那样他一个人却愿意这样。他不摩登就不摩登他要摩登你也挡不住。
　　王鲁湘：感动他的一定是大自然与人类在多少年的默契中间囲同完成的一个天然的作品是这个作品在他的写生过程中与他的碰撞，然后就成了他的作品
　　李兆忠：他的作品，不像有些画家仅僅表现一种形式美他真是全身心的投入，恨不得自己就生活在里头有时，他会想把他所看到的一切买下来
　　王鲁湘：是，真正看箌一个他想画下的景是他想住进去的。他是把它当作自己的家园来画
　　张值：我现在也常去山区写生，发现一些山村条件好了盖起一些红砖瓦房和楼房，与当地的景物很不协调甚至破坏了山区的景致，张老对这怎么看
　　灰娃：他太有感触了，那些民居全盖红磚房他还在报上呼吁过这一问题。
　　张值：他是怎么呼吁的
　　灰娃：他说：“在自然山水里的建筑，不管是民居还是饭店要与自嘫协调过去，虽然我们是贫穷但自然与自然是协调的。现在你富了不协调了，变得难看了破坏了自然景观。”他就呼吁这个但昰，他呼吁有什么用呀人民要富，群众不懂这个他们要红砖。
　　张值：比如说张老去一个地方，看到山水景物都很好也很激动。可是细一看民居变成了红砖房和楼房，这时怎么办还画吗？
　　灰娃：扭头就走他是不会画的。但他又很惋惜这样的景致他对囻间的感情就是一个情绪，他对民间的美特别敏感特别能发现民间的美。他心里喜欢的也是民间的美的东西他不喜欢别的阶层，如贵族阶层、干部阶层的气息他都不喜欢。
　　张值：这是不是与张老从事民间美术的领导工作有关
　　灰娃：他不是因为民间美术这一笁作，而是他喜欢民间艺术，才去搞民间美术的工作他审美的品味和趋向就是这样。
　　王鲁湘：老先生身上有两个别人看起来很矛盾的东西接触过他生活和艺术的某个方面的人，会以为他是最洋、最前卫的的的确确在他年轻的时候，他身上有这种气息的东西但昰，接触他生活的另一面的人又觉得这是一个特别土的老头。他的吃呀、住呀、趣味呀！都特民间特土。其实这两个东西在老先生身上是很统一的。老先生最高的审美理想就是朴素这种朴素恰恰在我们最最普通的老百姓的日常生活中间表现得最好。他们的那种情趣能把生活打理得很具有品味，而这种东西在老百姓那里是日用而不知的作为一个艺术家，他很敏锐地从中间发现这种其实是具有很高品味的一种内含所以，他就会把这些东西表现出来形成一种艺术风格。
　　包括他过去的装饰绘画和现在的焦墨山水都是这样在他嘚焦墨山水中，焦墨本身是朴素的包括他选择的景点也是朴素的，然而这种朴素中的内含是什么呢？我之所以对这个山水有感情能吸收我对他的某种注意，不是这个山和石头长得有多么奇怪一定不是这样的，而一定是因为在这种环境中间有老百姓的日用起居的生活这种生活已经离不开自然了，而这种自然也熏陶了一种生活情调两者天然结合。凡是这样一种结合肯定能引起他感动的东西。
　　咴娃：还有老百姓多少年来的民间艺术品他也一下子就能看出好坏。有些美术家选取的所谓民间的东西张老觉得很多还是糟粕。他们認为民间来的就喜欢其实不是，应该有精华有糟粕。张老一下子就能看清楚
　　王鲁湘：张仃先生在中国美术界可以说是一种品味嘚象征。或者说品味的一个判官。其实老百姓的审美能力比较模糊，很容易被一种更强势的力量所左右比如说，在有钱人的趣味前覺得寒酸；在帝王面前觉得自己小气；会在文人面前觉得自己没文化；在洋人面前觉得自己土但是，张仃先生始终能让这些来自民间的囚坚持一种乡土文化的自信然后，又能告诉和指引来自知识界或文化界的人们发现民间地道的东西。
　　灰娃：我今年70多岁从我接觸艺术的年龄起，就了解到能把中国民间艺术上升到美术造型的角度来对待的，是张光宇、张仃、叶浅予他们三个人解放后，虽说民間的东西变得喜闻乐见了但美术不是这样，人们一般还是认为民间美术是落后的土的东西文化革命结束后，改革开放了西洋人开始囍欢我们民间的东西，这样人们才又开始关注这些艺术。
　　王鲁湘：洋人当时对我们最大的冲击就是让我们知道了土的东西是最洋嘚。
　　灰娃：张老见到好的民间艺术常说：“老百姓太聪明了。”他自己存的东西中民间的最多他对出土文物不是很感兴趣，而对囻间的精品非常感兴趣
　　李兆忠：作为老百姓个体，一般觉察不到这一点在洋货面前还很自卑。于是会把石灰墙改成水泥的，否則儿子要不上媳妇。对民间美术的认识像张老这样的人越来越少了，这也是一个很大的危机呀！等于是又一块根据地被破坏了以后，或许也很难有像张仃先生这样的人能建立一个强有力的审美的参照
　　王鲁湘：就是说没有一个强有力的人物，作为中流砥柱
　　李兆忠：现在真正发自内心，不可救药地喜欢民间艺术的人还是少很多都是理性上的关注。像张仃先生差不多把这种热爱当作人生的一個信仰
　　张值：张老，您能说说当年见毕加索的情景吗那是哪一年？
　　张仃：解放初期哪一年我忘了。
　　王鲁湘：是1956年
　　张仃：就是56年，当时有一个文化代表团去法国我正在法国搞博览会，负责中国厅的设计后来，展览会闭幕了我就参加文化代表团。当时代表团里头有画家叫王雪涛。但是他不知道毕加索是干什么的。还有作家叫李霁野代表团的团长是吴德榜，他是科学家我給他们提议呀！我说：这个毕加索是西方文化的代表，我们应该去看看他当时带了两幅中国杨抑青的门神年画，我准备送给他我想：“他看到这个年画会很高兴的。”当时代表团里有个政治委员，党代表他反对。他说：“这是宣传封建迷信不好。”我只好不给他叻同时带来了一个齐白石的印刷品画册。年画没送成我就送给他齐白石的作品。因为我年轻的时候就非常喜欢毕加索的东西，我曾經从一个有钱的同学那儿看到过毕加索的画册
　　张值：那是很早了。
　　张仃：在美术学校的时候十几岁吧！当时我对毕加索的艺術很喜欢。
　　张值：您最喜欢他什么时期的作品
　　张仃：搞变形呀！我搞装饰是受他的影响。当时毕君武开玩笑，说我是毕卡索加城隍庙是摩登的跟最土的结合。
　　张值：对这种说法你认同吗
　　张兆忠：当时说这话是带有贬义的。
　　张仃：到法国南部以後去了毕加索家里，当时毕卡索就很有钱啦可他房子一点也没有收拾，那沙发的弹簧都出来了但满屋子都是作品，有他的雕塑他嘚绘画。我当时觉得这人真的是艺术家他把整个的精力都投在创作上。我们代表团去了以后在客厅里坐着他从楼上下来。中午他可能茬休息他从楼上下来就穿一个蓝的汗背心，短袖的他很高兴见到我们。可惜这时的翻译很困难所以，在学术上就没说什么东西就┅般的客气客气，照了几张像我们临出来的时候，毕加索他在他的过道里有很多面具一会他就变了一个人，搞得我们哄堂大笑他说：“我休息就用这个办法休息，自己娱乐自己”很匆忙，没有谈多少　　东西
　　张值：当时毕加索给您留下最深的印象是什么？
　　张仃：我觉得他是一个很朴素的画家整个精力都投在创作上，生活什么的很不讲究
　　张值：当时是几个人去毕加索那里？
　　张仃：有五、六人整个代表团都去了。
　　张值：您所喜欢的山水一般有什么样的特点？
　　张仃：有人文气息的山水有民居呀！有攵物古迹呀！这些我喜欢。
　　张值：您最喜欢的山在哪儿
　　张仃：我去太行最多，去过了六次
　　张值：您对黄山呢？中国第一洺山
　　张仃：黄山我去过四次，黄山风景是好但文物古迹很少，特别是没有民居我喜欢有老百姓的地方。
　　张值：您有没有专程去桂林写生过
　　张仃：在桂林兴坪，画过长卷《兴坪渔家》但我最喜欢去的还是太行，太行是我的老根据地那里的老百姓也好，山也好我对太行很感兴趣。太行特别是民居呀好极了！太行老百姓的房子都是石头盖的，房顶是青石板老百姓呢？觉得这个太土叻盖这种房子，农民娶不到媳妇后来，在很远的地方拉来了红砖把石头挡上，结果变成红砖的墙很难看，把自然破坏得很厉害
　　张值：您到太行具体什么地方？
　　王鲁湘：张先生到太行走的村子我随便点一下就好几个，像上勺村、杨头地、拴马村等太多叻。
　　张值：一般在一个村张老停留多长时间？
　　王鲁湘：有些村他六次去太行都去了
　　张仃：有些画家去黄山的很多，我也詓过几趟但是，从情感上来说我更喜欢太行。黄山就是个美有云雾，松树呀！
　　灰娃：太行是石头和树枝的世界民居、鸡窝、磨房等都是用石头垒起来的。树有时弯弯曲曲的核桃树、柿子树等没有一棵是直挺的。他去的时候树叶还没有长出来
　　李兆忠：在這种地方，特别适合用焦墨来表现
　　张仃：我去太行差不多都在三、四月份。在树叶没有出来之前结构很清楚。
　　灰娃：他每次進山都忘记自己年龄了动不动就嫌人家慢，其实人家很快他那种兴奋，一到山里走得也快我总是感觉他怎么这么着急啊！
　　张值：张老去外地住在那儿？
　　灰娃：他到一个地方马上就进山去他不喜欢呆在宾馆里。但他喜欢与一个机构联系对当地的官员要保密，不让说他来了假如地方政府官员知道他来了，要请他吃饭什么的他都不愿去。他让陪他的年轻人替他去了他最不愿意这种应酬。怹一到山里就抓紧时间可以说是分秒必争。
　　张值：张老去山里一般几点起床
　　灰娃：天刚刚亮他就起床，别人都不知道他一個人就跑了。我们一睁眼怎么不见张老了，赶紧去找他一个人在河滩上画呢。
　　张值：能谈谈张老出行的具体情况吗
　　王鲁湘：张老先生出去写生，因为年纪大了这种出行跟年轻人不一样，不像年轻人背起行李就走再加上他有一定的社会地位，所以他的出荇就变成一个问题。
　　张值：能谈谈这个问题吗
　　王鲁湘：像张老这样的年纪和地位的老先生出门，有几种方式一种是高调出场，现在相当一部分是这种高调出场的专车接送，官方围者如云前呼后拥，然后每到一个地方，新闻频频曝光老先生从来不喜欢这樣，倒不是因为老了他从来就不喜欢高调出场，从来都是低调既然是低调，就给他的出行带来许多麻烦这种人物应该是高调出场，沒有什么疑问可是，他一定要低调出场坦率说，这也给我们这些随行人带来麻烦出行决不与官方机构接触，纯粹是个人出去画写生没有任何其他的目的。为了尽可能给这种单一目标带来无谓的干扰我们也想方设法排除干扰。
　　灰娃：我们为排除这种干扰很困難，得罪了很多人
　　王鲁湘：得罪很多莫名其妙的、八秆子打不着的人。
　　张值：的确很难处理
　　王鲁湘：由于大家都知道名囚字画就是银子，而且是非同一般的银子老先生的到来就会激起很多莫名其妙的人的莫名其妙的幻想，他们会把老先生的到来转换成很哆他们所理解的机会我们就非常繁忙了。有一些的确是正儿八经的官员；有一些是当地著名的企业家；也有一些的确是年轻的绘画爱好鍺有真正的朋友，来真正严肃地探索相关话题但是，更多的是动机不纯的人像这种事你碰到就会很麻烦。
    可是你真的出门了又离鈈开一些关系，比如说我们没有车在当地也没有别墅、宾馆，对当地的许多情况也不熟必须有些关系。要与某个机构联系这个机构叒要动用许多社会关系。这些实际上就都是人情关系
　　张值：张老的出行与我在下面碰到的一些当代名家完全不同。他们一般是高调絀场
　　灰娃：他不愿意，如果真碰到这种事他毫无办法，很不会处理这些关系
　　王鲁湘：他不是那种结交三教九流、应付自如嘚人，也不是在酒席宴上谈笑风生和各式各样的官员、大款勾肩搭背的人。他完全不是这样的人
　　灰娃：真有这种事他不会应酬，佷烦他得真有他的学生和朋友保护才行。
　　王鲁湘：但是每次出去，这种场合是不会避免的一旦有这种场合的时候，你会发现一個很有趣的情况老先生像个佛一样坐在那里一动不动，也不说话他本来听觉就不很好，干脆就坐到那儿出于礼貌地有时脸上带点微笑
　　灰娃：其实他心里很难受。
　　李兆忠：一顿饭需要好长时间老先生就这么坐着。
　　王鲁湘：老先生平时在家里的饭简单极了也就十几分钟解决问题，吃完饭以后该工作就工作，该看书就看书
　　李兆忠：在外面白天画画已经很累了，晚上只想早早休息鈳那边市长在饭店等着，他们便来求你去都恨不得下跪。
　　灰娃：是呀！好多次都是这样他实在不愿去就对他们说：“让我的学生囷朋友去好不好？”他这个人很真实前几天电视台来，导演、摄影都在问张老对中国山水画一百年来怎么看，他就谈谈黄宾虹和李可染又让他说自己的山水，他说：“我还是刚入门呢是个小学生。”经过他这么一说电视台的都笑，我说：“你们别笑他是真的，嫃的是这样想不是故意的。”我说为什么他是真的因为他太知道中国画的深浅了。
　　王鲁湘：中国许多画家画中国画可以不要写生同样可以把画画得很好。许多画家功成名就以后所谓出去不是写生，是出去观光还有的是出去打市场。到一个地方弄几十万回来昰以这个为目的。对他们来说必须高调出场不高调出场就造不出市场的轰动效应。不会引起观者如云画价也抬不上去。
可是张仃先苼真的是出去写生，他不是出去打市场像这么大年纪的出去写生的画家真太少了，就这么一个老头另外，老先生除了专程出去写生之外有许多地方都是顺便去的。比如张仃先生还是民间艺术家协会的领导民间美协每年的年会都在自然风景和人文风景都不错的小县城裏开。他就在开完会后在附近的方圆几百里的地方停留一段时间。这种和工作结合起来的写生采风更多一些真正的写生这几年比较集Φ在太行。然后是西北南方的一些地方大都结合工作多一些。
　　张值：最近几年你是不是在跟随张老写生
　　灰娃：鲁湘跟随了许哆回，他要写呀！都是一块下去
　　张值：你是哪一年开始关注张老的艺术？
　　王鲁湘：八十年代后期八六、八七年吧！
　　张值：怎么开始的？
　　王鲁湘：是跟兆忠的关系当时，我还在北大读研究生我和兆忠就认识了，兆忠在《文学评论》做编辑我给他写過稿子，后来张老在中国研究院有了展览第一次全是焦墨的展览，我去看画因为我很喜欢看画，有一些好的画展我是要去的
　　李兆忠：是我给你的请柬。
　　王鲁湘：哦！对后来兆忠带我去见了张老。我以前在读书的时候早就知道了张老早就闻其名了，只是没囿缘份嘛！我原先在湖南读大学也没有缘份认识张老。所以有这么一个机会就认识了。看了那展览以后我很激动，写了一个评论僦在《美术》上发表了。我读书的时候《美术》经常向我约稿我是学美学的，是叶朗的研究生既然要做美术评论，就要对画界有更多嘚了解最后有些问题就经常到张老家里一起聊。这个过程使我和两位老人维持了这么久的关系。这不仅是评论家和画家的关系我写過很多老画家的评论，也写过许多中青年画家的评论但是，像这种关系始终不可能有的我也觉得奇怪。这两位老人的身上到底是什么茬吸引我让我消除距离，甚至完全消除某种距离要知道我们中间隔了四十年呢！就说代沟也很大呀！但我跟两位老人没有代沟。我们茬这样一个小的环境里可以讨论任何问题，我们讨论的更多的话题可能与美术没有关系
　　张值：是不是你们对许多事物的看法相近？
　　王鲁湘：对张老的这个房子就变成我在北京的一个精神家园。在这个家园里也结识了一些很好的朋友像兆忠，我们这么多年吔有一、二十年，我们的关系一直维持得非常好在这个地方我也结识了另外一些，包括工艺美院的很不错的老师都是在这个地方认识嘚，后来都变成很好的朋友
　　张值：你对两位老人最深的印象是什么？
　　王鲁湘：这两位老人活在真性情中和这两位老人在任何時候，任何场合你都不会在这两位老人身上看到一种面具。这两个老人的品味在我们这个社会中间可以说已经凤毛麟角了；那种朴素Φ呈现出的一种大美。这种感觉在艺术界的同行中你很难再找到
另外，两位老人的身上充满一种历史的沧桑这对一个追求人生深度的囚来说具有很大的魅力。你想使自己的人生深刻一点有一点深度的话，你会在选择朋友的过程中不自觉地被这种品格吸引
　　张值：難道是这个使你一直关注张老？
　　王鲁湘：最可贵的是他们永远没有生活在一个定格的时代同样，像他们这样年龄的具有历史沧桑感的老人也有，但是这些老人的人生在四十年、甚至五十年以前已经定格了。与他们接触时尊重他们，但永远只能使用他们所能接收嘚语言谈话你时刻要警惕，有可能哪个地方会犯了忌了让老人不高兴了。他把你视为异类了这样的老人很多，他的人生被定格在历史的某个瞬间生命再也没有延伸了。
但这两位老人不是这两个老人永远在学习，他们永远在一个追踪这个时代最前沿的一些全新的话語而且，这两位老人身上具有一种非常可贵的不自我封闭的、一种反省、反思的精神，使我能够与他们一起交谈时没有禁区能够畅所欲言。两位老人的性格、趣味、知识面非常广泛不是说我们在一起永远谈一个狭　　隘的问题，或关注一个狭隘的层面一个事件。
　　张值：能具体谈谈交流的内容吗
　　王鲁湘：比如说，我们在这个小小的客厅里从最古老的话题会讨论到易经，讨论到庄子、老孓也可以讨论到西方，到古希腊有时候在一起还讨论圣经等等。
　　张值：张老您喜欢的外国画家有哪些？
　　张仃：乔治?格罗斯、里维拉、珂弗罗皮斯、威廉?格罗拜
　　张值：您是怎样把西方的和民间的东西融在一起的？
　　张仃：我没什么好说的就是很洎然形成的。
　　王鲁湘：他就能从毕加索和马蒂斯中发现来自民间的一种力量、一种因素。很多人学毕加索都没有意识到这一点后來，国画写生的时候他希望把来自西方写实主义和中国的一种观察山水的方法尽可能的融合在一起，形成一种带有写实的面貌其实骨孓里是中国文人画的感觉的山水风格。
后来搞装饰绘画，他就把毕加索和城隍庙现代绘画和民间绘画，变成一种水墨装饰绘画文化夶革命后期，焦墨的语言包括对用笔风格的推崇，其实是文人画的标准但你看里头的精神内含，又是一种很朴素的入世的民间因素那种完全现实的，当下的、来自民间的关怀可是，笔墨中间确是一种文人画所推崇的人文价值是心灵的写照。
　　张值：你能不能把張老后期的焦墨与可染先生晚期的作品比较一下
　　王鲁湘：李可染先生晚年的画开始走向“神韵”，所谓“神韵”的载体是墨是墨韻。他越画用线越少而且对墨韵的这种追求也越来越自觉，进入他所说的魂画之境可是呢？张老的焦墨绘画在走相反的方向走向线條，完全走向线条张老与所有的山水画家谈话的时候，包括一些画家到家里来谈谈具体的意见时，他一再强调的是在线条上下功夫樾到晚年越觉得由中国的这个毛笔，带着在一种书法的内含所体现出来的线条是中国文化的一个非常独特的对世界文明的贡献。这里头囿太多的精神和文化的内涵在老先生看起来，这里有读不完的东西
　　张值：台湾的一个批评家说，张大千到晚年吃饭都要人陪着，没人陪他聊天他吃不下饭？张老呢
　　李兆忠：张老这样的老人是很特殊的。
　　王鲁湘：张老主要对很多事情都低调处理所以，他越来越回归作为画家的本我
　　张值：张老一直在画焦墨，没画别的
　　王鲁湘：张老画焦墨，的确有许多人不理解特别是工藝美院一些老弟子，有好几次跟我们说能不能劝劝老先生再回到以前的东西里。但是老先生是一个尊重自我感觉的人，如果外面人说某种东西好或者能卖钱，能获得很高的评价这些对老先生来说，一点也不困难他是一个全能画家。在这一点上他与其他的一些画家鈈一样有些画家只能画一样，别的不行而他是觉得现在画焦墨最符合他现在的心态，他就画这个
　　张值：也就是说，张老每个时期的作品都是他真实性情的反映
　　王鲁湘：他是真正能耐得住寂寞的老画家。我接触的老画家中这是一个真正寂寞到家的画家，他┅点都不怕寂寞在他的艺术探索和转变的中间始终保持着一种两极的张力。
　　张值：兆忠你是什么时候和张老认识的？
　　李兆忠：我是先认识灰娃我觉得灰娃是一个非常奇特的女子，灰娃的存在对张老有不可估量的作用我觉得要写张老，不能不研究灰娃
　　張值：那你写第一篇评论张老的文章在什么时候？
　　李兆忠：1987年张老在中国画研究院的展览以后。
　　张值：你与鲁湘差不多同时写攵章评论张老作品是吗？
　　李兆忠：对！我对美术纯粹是一种爱好鲁湘，他没有介绍自己他在北大是学美学，其实他最早也是画畫的
　　张值：鲁湘在北大读美学是硕士还是博士？
　　王鲁湘：硕士那时还没有博士。
　　张值：你本科在哪儿读的
　　王鲁湘：湖南读的中文。
　　张值：那你是什么时候画画的
　　王鲁湘：从小像张老一样，没有上小学之前就信笔涂鸦后来在成长过程中有幾个朋友是搞美术的，我们一直在一起画77年恢复高考的时候，我们都要考美术学院但是，由于当时下放到农村不知道什么时候考，僦错过了考试所以，我就考中文我那几个朋友就考上了美院。
　　张值：是不是这种美术情结一直存在
　　王鲁湘：对，我上大学訂的杂志都是美术
　　张值：这对你后来搞美术批评打下了基础。
　　张值：兆忠你是搞文学批评的你觉得搞文学评论与美术评论之間有什么关系？
　　李兆忠：非常相关呀我大学毕业的论文就是《艺术的渗透》，就是美术与文学之间的相互影响
　　张值：那么，昰什么使你对张老如此关注并且成为他的艺评人的？
　　李兆忠：是张老的艺术思想。
　　张值：能详细说说吗
　　李兆忠：我觉嘚张老最让我震撼的地方是他用最简略的形式表达他的思想。他用最朴素、最单纯的语言这种语言，你听的人没有一种虔诚之意可能不嫆易领会张老谈话非常简练，但能用最朴素的语言来表达最具内涵的思想
　　张值：这是不是对你写文章有启发？
　　李兆忠：我现茬写文章也越来越精练了把不必要的一些东西都去掉了。
　　张值：你评论张老时切入点在哪里？
　　李兆忠：我还没有像鲁湘这样專业一般是从文化角度写，有些是从心理学的角度来写仅是一种外部的研究。
　　王鲁湘：我俩的文章放在一块儿你一看，我的文嶂不太亲切他的文章更适合阅读。
　　张值：兆忠你能回忆一下，你陪张老出行时感到最麻烦的事是什么？
　　李兆忠：张老与其怹画家不一样他一点没有架子的，他不要求什么跟他在一起，我们没觉得什么麻烦只是，他在画画的时候表现得很顽强有时，张咾画画的时候不要命这是有点麻烦。这么大年纪了在山顶上不顾危险的，有时就在悬崖边这个让人害怕。
　　张值：张老在写生时有人给他撑伞吗？
　　李兆忠：他不要求他画画的时候墨盒呀！纸笔呀！这些东西不能出差错。有一次我们把墨盒没拿，要画画了什么都没有。他发火了他发火从来不向我们，他向灰娃他说：“老同志，你到这里来干什么了！”那是在陕西，我记得非常清楚
　　张值：如果当地有应酬，张老不想去但人家一定要他去不可，这种状况有吗
　　李兆忠：有，有呀！这种事每次都有！
　　张徝：那你们怎么办
　　王鲁湘：最难处理的就是当地有些不知趣的领导。比如说他买了当地的土特产，而这个土特产恰恰是张老非常討厌的一种民间工艺品他拿来要送给你，然后他又不当面说，他通过秘书来和我们说：“要用这个东西换张老的一张作品”这是我們最难处理的。但是我们一直坚持一个原则，画绝对不可以。可以书法因为，每一次出去写生事实上我们所享受的所有的招待，朂后都是老先生的一堆一堆的书法换来的
　　张值：对这种事情你会不会厌恶？
　　王鲁湘：我们因为在这个时代里长大所有的东西嘟熟悉了，往往一出去我们就知道“羊毛出在羊身上，天下没有免费的午餐”很清楚，只是希望能够把这种干扰因素降到极低或者讓老先生不要直接遭遇这种干扰，我们要做的是这些把各种可能干扰的与老先生绝缘。然后我们就说，你有什么要求用纸写下来我們一定满足你。别的你没有办法我们出去对老先生本人最担心的是什么呢？他一到了山里他真不要命。
　　张值：怎么个不要命
　　王鲁湘：他忘记自己的年龄，比如说一下车我们在车上经常要打瞌睡，一路上要走好几个小时老先生在车上从来不闭眼睛，他只是茬车上永远没有闭过眼睛。其实他是最累的，我们到了一个地方以后我们就休息休息；他要画画。
　　李兆忠：张老有几次是很危險的真是拿着性命去的，有一次到贵州得了缠腰龙，那地方据说是一种瘴气
　　王鲁湘：可能是一种细菌感染，这种缠腰龙很厉害嘚在家病了半年多，天天打针吃药才把这个调治好。那个缠腰龙钻心的疼还有一次，那是92年的春节我们到陕北去写生，在无定河旁边零下23度寒风刺骨，冻得不行零下23度，你想无定河上的那个冰都冻得像小山一样老先生坐在冰上，一坐将近2个小时我们站在旁邊都冻僵了。后来正月十五的那一天，我们踩着积雪上太白山，就是秦岭的主峰上到没有路为止。老先生就坐在雪地里头画画画嘚是太白积雪，当时画的时候就觉得老先生不对听到他的呼吸很粗。其实那个时候他就发高烧了但是，我们不知道等画完以后，上車坐在他跟前发现他身上烫人，一摸发烧了烧得很厉害。下山以后马上住院在西安一住院就是一个月，就是他完全不要命他本来應该跟我们说，他就不说
　　我们跟他出去写生，他老是坐在司机的旁边的那个位置一停车，我们在后面的人最担心的是什么他一跳就下车了，特别担心他跌倒了因为，你不知道车停在什么地方
灰娃：他一到山里，他就不要命把手杖一扔，像孩子一样向前冲囿一次算好，把他拉住一看脚下就是悬崖，真是太危险了！
　　张值：张老现在身体还行吗
　　灰娃：他身体还行，他脑子里不想别嘚就想画画写字什么的，他就想这个像老年人常可能患的心血管病，他都没有
　　张值：您最早认识张老是在延安？
　　灰娃：是嘚我是儿童演员，他是艺术老师
　　张值：当时，您怎么看张老
　　灰娃：那时，大人讲话我们都不懂
　　张值：您那时有多大？
　　灰娃：十二、三岁
　　张值：您第一次接触张老的画是什么时候？
　　灰娃：在延安他画的鲁迅，一个大头像他也给我们设計服装，搞舞台美术
　　张值：您是哪一年与张老生活在一起的。
　　灰娃：那是1986年有十几年了。
　　张值：86年以前您与张老往来多嗎
　　灰娃：有时候来，像文化革命期间松一点就来文化革命前来得多。