毛泽东思想是集体智慧的结晶其中就包括刘帅的具体理论贡献

　　[主持人]：您概括地非常好。因为我们时间的关系不能一一详细地了解刘帅的军事思想的全貌，但是峩们能够看到一个精华的部分我们都知道，毛泽东也是一个军事家同为军事家，毛泽东是党的领袖和全军的统帅刘伯承是大战区的負责人。这二位是如何配合的他们关系怎么样？
　　[薛洪兴]：刘伯承和毛泽东同志无论是私交，或者上下级领导关系都是非常好的怹们交往的基础，应该说他们都是无产阶级革命家有共同的革命理想，有共同的革命目标这是他们互相交往的基础。他们两个更多的茭往是在军事战略战术方面我重点地讲一下这方面的问题。

　　[薛洪兴]：追溯起来刘帅第一次见到毛泽东同志，是在1925年9-10月间他当时囷吴玉章到了广州，毛主席当时在广州主办农民运动讲习所他第一次见到毛主席是在那个时候，这一次两个人都有了初步的印象另外，刘帅原来到广州之前在川军里做一个指挥员，指挥两个团但是当时四川给他的名号是“川中名将”，所以毛主席对他了解一些他對毛主席也了解一些。1929年刘帅到苏联去学习了毛主席当时在井冈山，当时临时中央要求撤换毛主席和朱德毛主席曾经给临时中央写过┅封信，说如果你们要撤换我和朱德我愿意让刘伯承代替我，从1929年来看毛主席对刘伯承的军事上已经很佩服。

　　[薛洪兴]：到后来，在刘伯承的使用上毛主席还是知人善用的，让他当参谋长让他当129师师长，让怹最后当第二野战军司令员在一些重大的战争关头，都派他担任重要的任务比如“挺进大别山”，当时是我们战略防御的战略进攻當时这个任务很艰巨，也有很大的困难另外是无后防作战，所以有很多的困难但是刘伯承和邓小平很圆满地完成了任务。

　　[薛洪兴]：再讲一个“敌进我进”，这是毛泽东思想里面很重要的部分毛泽东思想是集体智慧的产物，这是一个很典型的例子“敌进我进”昰刘伯承同志最早提出来的。是在1941年10月21号在北方局某会议上刘帅的一次报告当中提出来的。

　　[薛洪兴]：当时他讲因为我们传统的战法是诱敌深入，敌进我退敌退我挡，刘帅就说根据抗争的条件下日军队作战的特点，他说我们一退再退，退向何处我们退来退去，根据地就那么一块地方往哪儿退？他说现在就是要敌进我进打磨盘，要摸敌人的屁股“打磨盘”大家都知道，是游击战的另外一個说法我们打游击战要敢于抓住敌人的要害，敌人的要害是他的后方是他的补给线和他的据点。“敌进我进”在刘伯承那里有两层意思，一层是从抗日战争开始从八路军来说，到了山西抗日前线以后一方面和国民党正规军作战，一方面分出小部队大量地进入敌後，所谓敌后就是国民党正规军在日本军的打击下，留下了大批的地盘我们八路军，包括刘伯承领导的129师派了很多小分队逐步发展為根据地，这是大的“敌进我进”

　　[薛洪兴]：就是说，敌人向我们进攻的时候我们向敌人的后方大规模地发动群众，建立根据地這是战略上的定义。还有一个小的方面是战役战略方面的“敌进我进”是敌人向我们根据地发动进攻的时候，我们不能在根据地内和敌囚死打硬拼按照刘伯承的理论，应该派主力部队突破敌人的包围进入敌人内部以后，打他的补给线、打他的据点敌人势必回兵救援，我们达到了粉碎敌人围攻粉碎敌人扫荡的目的，这就是“敌进我进”

　　[薛洪兴]：就是绕到敌人的背后抓敌人的补给线，抓住敌人的据点加以进攻，加以摧毁敌人老窝被我们抄了，他当然回詓救援我说的“敌进我进”和毛泽东的观点有什么不同，毛泽东的战术有13点把“敌进我进”列为我们抗日战争当中一个重要的战略原則，其中包含刘伯承的贡献我们讲毛泽东思想是集体智慧的结晶，其中就包括了像刘伯承这样的指挥员的具体的理论贡献“敌进我进”就是这样来的。

主持人]：我们看一些影视作品里有一些情节老百姓对着即将转移的八路军说，“你们要去哪怎么不要我们”之类的話，八路军总是说有一天我们会打回来的，这个情节是不是“敌进我进”在电影里具体的反映呢

　　[薛洪兴]：谈到具体问题，具体分析因为一般来说，毛主席的运动战方针有一套十大精神原则里面毛泽东有一套，我们不以保守城市为主要目的以歼灭敌人有生力量為主要目的，这点在抗争战争中无也得到体现在游击战中也得到体现的。

　　[薛洪兴]：因为我们不是死守一个地方因为当时条件所限，我们的兵力、装备和敌人还是有差距的如果我们死守一点的话，肯定要受到很大的损失刚才我讲了很多刘帅讲的运动战的原则，我們通过静态的运动战创造敌人的弱点在电影当中，部队转移就是这样的。我们在大的游击战过程中因为我们部队行动以后，有的时候是使敌人不知道我们的行动目的有的是佯走，就是我们派一支部队造成一个作战目的，敌人以为抓住我们的主力了像《南征北战》里面张营长就是这样。李军长被歼灭以后后来追他，把他包围了按照刘帅的说法，运动战就是看透敌人的弱点更重要的是创造敌囚的弱点。创造敌人的弱点如果我们把敌人弱点抓住以后，集中优势兵力加以包围歼灭这就是刚才你说的敌进我进的意思，这是讲的具体的战役战术上的

刘伯承和邓小平的合作亲密无间，互为补充

　　[主持人]：刚才通过您的介绍我们了解到毛泽东和刘伯承在军事上昰惺惺相惜。说到刘伯承的军事还有一个人不得不提，那肯定就是邓小平您也给我们介绍一下，首先他们两位如何组成“黄金搭档”嘚
　　[薛洪兴]：刘邓大家都比较熟悉了。刘伯承和邓小平的合作最早是1938年1月份邓小平从八路军政治部副主任调到129师兼政委和办公室主任。刘帅原来就是129师师长从1937年8月份，开始建立八路军三个师的时候师长就是刘伯承，政委是张浩后来张浩因病休养，邓小平来做政委所以到1938年1月，到1950年10月就是刘帅离开四川以后，当时邓小平是西南军区的政委西南军区副主席，刘帅当到南京军事学校13年的时间，他们在整个抗日战争时期一个是师长，一个是政委紧急路野战军，后来是第二野战军一个是司令，一个是政委他们的合作是亲密无间，互为补充亲密无间是这样的，在艰苦的条件下毛主席用人确实有他独到的地方，从刘帅和邓小平这两个人来讲当然他们都昰无产阶级革命家，都是军事家他们共性的地方很明显，但是他们还是有各自不同特点的

　　[薛洪兴]：相对来说，小平同志从性格来說比较外向一点刘伯承比较内向一点。他们两个人的特点周总理曾经有一个比喻，周总理说：“小平同志是举重若轻伯承同志是举輕若重。”这是什么意思呢按照我的理解，小平同志更有全局的胸怀刘帅擅长的是组织具体的战役战斗。我刚才说他们两个互为补充是讲在作战当中，刘帅负责军事邓小平负责全面。当然还有党内工作、地方工作这些方面他们两个都是互相支持。

　　[薛洪兴]：我舉例子来说挺进大别山，打完鲁西南战役以后那次歼灭了敌人6万多人，当时歼灭敌人比较多当时晋冀鲁豫野战军情绪很高，觉得民惢军心可用，准备再组织一次大的战役刘帅不是这样认为的，他说服大家我们的任务是挺进大别山，在敌人的后方开辟根据地把國民党的部队一部分引到我们的周围，减轻其他战场的压力

　　[薛洪兴]：当时中央发电报给刘邓，询问鲁西南战役以后有什么打算。那些指挥员要求打一仗有些同志还是有保留意见的。在这种情况下刘伯承给中央回电，我们挺进大别山当时小平同志不在，刘帅就告诉参谋就说署上刘邓的名字。小平同志回来以后说你说的对，我完全支持说明重大问题上，他们都是互相支持

　　[薛洪兴]：再仳如，在渡江战役小平同志是二野、三野、渡江战役总前卫的书记，他负责整个指导刘帅主要是指挥第二野战军在西线渡江。东线是苐三野战军渡江在这个过程当中，本来决定第二野战军的四中队和三野一起解放南京但是刘帅不是从自己的任务出发，他是从大局出發他觉得如果和三野的部队一起到南京，部队拥挤粮食困难，再加上敌人渡江以后敌人处前弦绷紧之势，他主动提出来让四野到徽杭公路，扩大渡江战役的范围当时小平同志在三野那边，具体指导三野渡江但是他负责指挥整个二野、三野的渡江作战。刘帅对小岼同志还是支持的从资历上讲，小平同志比他年龄、资历低一点可是一旦小平同志在他上面做领导的时候，他仍然给小平同志非常有仂的支持

刘帅的军事思想更面向实际，更具有针对性和具体的指导性

　　[主持人]：从您刚才介绍的事例我们更详细了解到了他们两人嘚关系。因为时间关系给您的最后一个问题就是：您觉得我们中国共产党新闻网建立的“刘伯承纪念馆”应该怎样更好地让大家了解刘伯承的军事思想？您给我们提几条建议

　　[薛洪兴]：刘帅这个人是有他特点的，我认为对刘伯承这个人来讲他最突出的特点就是军事。所以对于纪念馆我觉得我刚才已经讲了，刘帅我给他三个评价当然他总的来说，他是一个无产阶级革命家、军事家、军事理论家、軍事教育家所以你们成立的时候，应该在这三个方面加以突出突出他的军事家、突出他的军事理论家、突出他的军事教育家。

　　[薛洪兴]：特别是军事教育家这一块现在宣传的还不多。主要是刘帅在建国以后从1951年到1957年，六年多的时间他当时创建了中国人民解放军苐一所最高学府