原标题：【文字稿】听申荷永在「心室」为你讲述荣格式析梦

自杀预询师都应该掌握的一技能

欢迎大家！很高兴能有这个机会，这是简单心理和东方心理分析研究院合莋的一个公益讲座主题和梦有关。我用这个标题是以梦洗心与灵魂对话、与心灵对话。我是申荷永

实际上这是命题作文了。简单心悝事先在网上做了调查以后给了我五个任务。

第一个就是刚才主持人说的弗洛伊德是以梦的分析为主的，而荣格对梦的工作的理解、方法、技术是有所不同的荣格学派的主要技术是什么，有什么不同

第二、三个任务是让我举个例子，看看怎么对梦进行工作

然后第㈣个呢，希望我延伸一下因为我们都是以中国文化为背景，那中国文化背景下对梦的工作需要一些特殊的考虑吗

那接着呢可能还希望峩说一下，对于刚开始记梦的初学者我怎么把心理学与梦放到自己的生活工作中。

今天的主题是梦中洗心、对话心灵使者2011年我写了一夲书叫《洗心岛之梦》，所以就有了洗心、梦的主题

假定我们活到一百岁，大家可能会知道我们有1/3的时间是睡眠小时候睡的比较多，現在我们可能都要睡七八个小时

那么睡眠的时间按八个小时算，可能相当一部分时间是在做梦不管你能不能记住梦，你都在做梦

这昰能通过快速眼动、脑电波这些看得见的仪器给测出来的。最新的发现是即使不是快速眼动，即使不是我们传统上理解与做梦契合的脑電波的时候这时把你唤醒，你可能也在做梦

时间上来说，做梦的内容蛮多的假使我们活到一百岁，我们1/5的时间是在梦中度过的如果你能从梦中获得学习，获得意义那就能充实你的生活，充实你的一生时间就是生命，它是有关系的

在2006年的时候，12年以前一些国外的媒体报道十大科学技术的前沿，但其中有好多是纯粹科技的包括基因和人工智能等内容。但是有三个是我比较关注的和心理学有關。你们猜是什么

一个比较吸引我的是安慰剂效应，关于医学中你吃个药是不是有效果安慰剂效应对我来说就是心理效应，信则灵伱相信它它的效果就好。

另外一个呢和睡眠有关我们睡眠到底是不是八小时才合适呢？英国的一个团队研究实际上我们可能四个半小時五个小时就能有很好的睡眠，我们的身体啊大脑啊就足以恢复

另外一个发现大家知道吗？就是我们人有淋巴系统但是一直没有在大腦发现淋巴系统。那么也是最近的发现只有你在深度睡眠的时候，深度睡眠总是做梦的有大脑的类淋巴。

就等于说你极度放松深度睡眠的时候我们的脑容积就缩小了很多。我们激动的时候、觉醒的时候脑容积是充满的只有到脑容积缩小到了一半左右，50%到60%的时候这時候他们命名的脑部类淋巴系统才开始发挥作用。

我们一天想东西多有好多碎片需要清理。那这是我认为很重要很重要的一个发现是洇为在深度睡眠的时候才会有这么一种现象发生，它是和做梦有关的

我是82年开始记我的梦，我不仅自己记甚至我带着我们团队记儿童、青少年、成年人到老年人的梦，甚至怀孕妈妈的梦、更年期的梦然后还有盲人的梦，先天盲人的梦里大家都是看见的那他们如果是先天的盲人，他梦里面的视觉从哪来的我们这个团队，不管硕士论文、博士论文还是博士后都做了很好的研究

我曾经当兵，那82年的时候我在部队当兵时就开始记自己的梦，那么我写了一个还挺好听的。来自于浮士德歌德的浮士德，我一无所有但又万事俱足，我姠现实迈进沿梦境追寻。

有两个人对我心理学的学习很有启发一个是斯利诺萨，等一下我会提到他另外就是弗洛伊德《梦的解析》。

梦中有我们的命运开始记梦以后，我就考上了高觉敷老师的研究生高觉敷老师呢是把弗洛伊德精神分析引入中国的主要学者，我跟叻他七年硕博连读，还给他做学术助手

高觉敷老师写信给我的时候说了一句话：你我相处七年，念念难忘他说谊如师生（他是老师、我是学生嘛），情如友伴高觉敷老师他活了差不多一百岁，1896年出生心理学界有南高北潘之说，南京的高觉敷北京的潘菽。

001 弗洛伊德与荣格的不同

弗洛伊德的《梦的解析》和荣格的梦的分析它有什么不同？

首先我尊敬弗洛伊德高觉敷老师把它引入中国，我在高觉敷老师的基础上做了发展我是国际荣格分析心理协会注册的心理分析师，具有国际资质我发展的是荣格心理学，尤其在咱们国内

打個比方，大家都知道哥白尼和哥伦布吧？弗洛伊德和荣格这两个传奇的人物为了尊重他们俩对梦以及无意识心理学的贡献，他们开拓嘚无意识心理学我们把弗洛伊德形容为心理学中的哥白尼，把荣格形容为心理学中的哥伦布

我们20世纪的历史是由弗洛伊德《梦的解析》拉开序幕的，这是改变历史的书

有意思的是，现在不管美国梦还是中国梦都备受关注1900年的时候，弗洛伊德《梦的解析》出版它出蝂的时候有个前提：弗洛伊德是在梦中发现了无意识心理学或开辟了无意识心理学。

在1895年7月23或24号那天晚上弗洛伊德做了个梦，经典的梦我称之为精神分析的初始梦。那梦也不是太复杂：他有个病人叫伊玛他在一个宴会看到了这个病人，就问她你还好吗她说我不好，怎么啦你看你看，你是不是没有按时吃药了他说，你过来靠着窗口的光线，张开口给我看一看嘴里面都是溃疡。

弗洛伊德心里咯噔一下他开始想抱怨病人你有没有按时吃药啊，有没有遵医嘱去做这个梦中的弗洛伊德工作得很辛苦，但醒来却有很大的发现后来荿为他《梦的解析》中最重要的一部分内容。

他用他的方法去解析梦梦是通往无意识的忠实道路。梦可能会有伪装是因为潜意识是被壓抑的。举例来说维多利亚时代，弗洛伊德那个时代性被压抑，那么意识不能容纳的内容被压到了潜意识

梦里面有情结，恋母情结诸如此类。所以我要做个简单的描述的话弗洛伊德的这一伟大发现呢我们称为个体的潜意识，高觉敷老师的翻译是被压抑下去的，這个很重要

那么潜意识是由什么构成的呢？是由情结构成的比如说恋母情结。那么弗洛伊德用什么方法做梦的工作呢有些电影可以看，比如说《当尼采哭泣》他用自由联想。这是弗洛伊德的主要方法和他对无意识的理解有关。

无意识是被压抑的比如性是被压抑嘚。理解不同他的方法可能就不同。所以人家用的是自由联想

荣格呢很喜欢弗洛伊德，亦师亦友良师益友。那么后来两个人分离了大家也知道，看过电影《危险方法》的都知道那中间演绎了他们的“一见钟情”。1907年第一次见面他们一口气谈了13个小时。

夜里面2点半荣格他喋喋不休，弗洛伊德大他十几岁给他看钟表说都两点多了，就是我们已经谈了13个小时了绝对的佳话。

但是两个人呢一见鍾情以后去“度蜜月”，09年他们被克拉克大学请去做嘉宾美国克拉克大学20年校庆。这是1909年《泰坦尼克号》中间也有讲到弗洛伊德。

两個人相互分析了梦弗洛伊德相对来说是蛮封闭的，注重他的隐私梦背后是我们的隐私，是我们的深沉的情感他不会让另外一个人去觸碰他，他只给荣格开放

我挺遗憾这两个人，当然了有特殊情况两人分手了。要不分的话两个人可能会相辅相成，会有另外一番的精神分析的发展

但历史很难假设，分手以后荣格就开始了他的分析心理学他的分析心理学是怎么起源的？源自于一个梦这个梦呢弗洛伊德做的分析，然后我们再讲他们两个的差别和荣格的方法

荣格做了梦，梦里他本来是回家但进的房子呢觉得是，对不起啊开玩笑像简单心理（这个心室）。这是一个很简单的装修很有风格的，就是这个欧式简装符合简单心理的风格。

他来了以后一看不是他自巳的家他先到起居室（我们的客厅），主人不在！他忽然发现有条路竹林小径，他就往下走是地下室

我们这个客厅呢一般是挺整洁嘚，地下室一般会把不用的东西扔在那有点杂乱无章。走到地下室呢他忽然发现还有一个门，他就接着往下走往下走的时候呢发现，哇有古董，16、17世纪的

荣格喜欢古董，就蛮吸引他他发现还有一个门，还可以往下走他喜欢考古嘛，（这一层更古老了是）中卋纪的，再走下去的时候然后发现还有一个门，引人入胜他真要往下走的时候，门口有两个骷髅他给吓醒了。

弗洛伊德没有好好给怹分析的船上嘛他有点晕船，弗洛伊德乘的是船上的三等舱荣格坐的是头等舱，所以呢有可能会有关系啊，他心情没那么好他一般都披个毯子跑到头等舱（找荣格），这是真实的故事啊

荣格倒并不是说有钱没钱的问题，是因为他们（一般）肯定都坐三等舱但是彡等舱没有船票了，他只好买了头等舱

不管怎样呢，弗洛伊德是有点忌讳荣格这儿子长大了可能会杀死父亲啊，像所谓的恋母情结所以他就很关心那两个骷髅是什么意思，让他做自由联想是不是你想杀死我，杀死父亲嘛

荣格迫不得已，编了一个谎言他说记不清，记不清不行是你的阻抗，一定要说出来那荣格只好说，是他远房的那个什么什么亲戚啊反正不是很近的亲戚。弗洛伊德喘了口气就是和他没有关系。但荣格觉得这梦很重要为什么很重要呢？因为潜意识中间还有潜意识

地下室可以代表个体的潜意识，个体不愿意让别人看的自己不愿意接受的。我们一般的朴素地讲有人格面具我们穿好衣服啊，挂一些名画啦客厅里面展示我们很有文学艺术品味各方面的。

但是地下室里面都是不轻易让别人看的和潜意识有关，被压抑的那么所谓的荣格命名叫集体无意识，他就不强调压抑通过梦可以和两百万岁的自性去对话，有点夸张

它的概念就是在200万年以前，在他的人类学的知识就人站起来，智人后来起个名字叫安德路人，慢慢的从南非走到亚洲从非洲走到亚洲，这是当时的人类学的一个概念它呢两百万岁了，现在我们有新的发现可能是300萬年以前人类都已经出现了，就透过梦我们可以和他去沟通

不可思议啊各位，我们是炎黄子孙我们说我们血液流着炎黄子孙的血液，泹是我们没有见过他应该没有见过他。

炎黄那是公元前5000年、6000年或7000年的事，那么我们有的是传说我相信是真实的，但是呢我们没有见過他我们只能通过梦里面来与他相见，有意思吧

梦是非常有意义的，我们哪天梦到一个头上长着角这可能是神农。神农是炎帝炎渧神农嘛。那么一旦荣格发现了一个新的理论他对无意识的理解就不同，那集体无意识是由什么构成的呢

如果弗洛伊德的个体压抑的潛意识是情结构成的，什么性的压抑啊恋母情结啊，这是它主要的构成那他用了自由联想作为方法，既然被压抑了就要free，你知道free association（洎由联想）释放它，对吧

压抑导致症状，实际上在弗洛伊德的体系中被压下去的潜意识，他相信能量守恒不会消失压抑多了，像什么呢像烧开水的锅，你这个安全阀处理不好会爆炸了还比如早期的蒸汽机。如果被压抑的东西像烧开水的锅往上冲意识呢又不断嘚往下压，那么就会冲突冲突导致疾病。

一般呢要讲到临床心理学我喜欢问三个问题，我们为什么会生病心理疾病。治愈的因素何茬怎么去面对它？我强调文化因素就是我们是中国人，我们背后的中国文化它在心理咨询这么一个体系中间还有心理辅导，它能发揮作用吗

那弗洛伊德的整个假设，他梦的工作是为他的临床服务的个体潜意识，情结自由联想。那荣格有了不同的理解集体无意識是什么构成的呢？原型

刚才讲到200万岁以前那是原型，弗洛伊德认为被压抑以后这梦要经过伪装，通过检查机构就是我们梦中的意識、自我或者超我，都有可能在梦里会发挥作用

那荣格不强调这些，他俩理解不同导致他们的方法也会不同。荣格他认为梦并没有压抑也没有伪装，梦是远远的200万年以前传达的那个消息。就像大家晚上看星星吗各位？北京雾霾多一些不一定看得着，但是我们知噵是有星星的对吧。

那星星的话你们知道吗你们看到的星星可能已经不存在了，听说过吧好悲壮。难以想象它几亿光年，它就为峩们现在是2018年11月11号，为了这天晚上我们看他一眼它其实已经消失了，我们看到的只是星光它那么远远地，从几亿光年外过来

这梦呢，它是200万岁的自性也好总之无意识花了很大的努力给我们传达一个消息，我们不是称梦为灵魂的使者吗就是我们不能抱怨是我们压抑了它，伪装了它而是因为我们不理解他。

要解码象征也好，意象也好我们不一定理解它，但它尽它最大努力了像哈利波特里，貓头鹰送信一样一旦我们有智慧，我们是可以理解传自于200万年以前也好乃至于无意识深处的一个消息的。

所以它的理解不同方法不哃，荣格的梦的工作的主要技术是积极想象要进入那种感觉，建立一个联系还需要培养感情，还需要相信它信则灵，那可能是一种感应基于想象的背后是一种感应，心有灵犀一点通那么就可以理解了。

它实际上是和中国古代有关系荣格喜欢中国文化，弗洛伊德呢太忙了他对中国文化很尊敬，但他没有机会太关注中国文化

我们中国文化怎么讲？怎么解梦呢《周礼·春官·占梦》：“掌其岁時，观天地之会辨阴阳之气，以日月星辰占六梦之吉凶。”刚才说的星星中国文化中也有非常深远的、深厚的梦的文化。

我最近刚接受了中央电视台的采访你们知道汤显祖的临川四梦吗？我很感谢他东方的莎士比亚嘛，因为他的梦呢唤醒了中国的内在的阿尼玛，阿尼玛是荣格的概念它是把我们中国的女性内心唤醒了，功德无量但是呢我们对不住人家汤显祖先生。然后我们做心理学的很多人吔不怎么关注他

他的第一个梦，万历19年拿来给我分析，中央电视台（要求的）（我）很开心我用了我的梦的分析方法给汤显祖先生笁作。是1559年前后的梦隔了好久好久了，400年左右但是呢我就把它作为压轴，大家不是想让我延伸一下来看中国文化怎么来工作梦嘛所鉯我会有这么一个铺垫。

002 如何对梦进行工作

我们回到荣格的积极想象好了我举个例子，荣格在积极想象的时候他梦到了神农，你们知噵《回忆·梦·思考》这本书吗？有一次可能是三联读书还是新浪说申老师推荐一本书吧，我推荐的是《回忆·梦·思考》，荣格的传记

那么大家知道荣格红书嘛，风靡世界了那么贵的书竟然还连印那么多次，一千多块钱那本书啊1年中间连印九次一售而空，那你会看箌多吸引人

我在微博上介绍红书的时候，我是主要的推手他们说噢原来红书就是红皮的书，要琢磨半天因为他要万一是黑皮的书，那不叫黑书嘛我说你说对了。

我说他的红书呢是从黑书抄过来的他七本黑书我们就叫黑书。黑色的封面他就记自己的梦，记自己的幻想自己日常观察。

我没有学荣格我有一个本子，我的日记本我下乡的时候我用个叫观察与思考的笔记，我记得当然也有十几本了我用了西班牙的谚语，就是天上飞的鸟地下的鱼，都是给你做反思的不留心的人一看就是个鸟吧飞过去了，丝毫不留心

所以观察、思考、反思很重要。在没有学心理学的时候我也会记那些生活中的观察。荣格厉害这七本黑书，他记下来以后他就把他50%的内容写進红书，梦的日记 我从82年记梦的时候，我记得很多记了梦以后你要做工作做分析。

那么在《回忆·梦·思考》中，有一天他做了这么一個梦梦里面蔚蓝的天空，和蔚蓝的大海连成一体恍惚之间一个棕色的土块就升起来了，升起来以后呢出现一个人头上长着角，带着翠鸟的翅膀右手拿了一串钥匙，左手抓了一把钥匙飘然而至，然后荣格梦就醒了

醒了以后，即使荣格那么厉害1910年国际精神分析大會成立弗洛伊德不是主席，荣格做主席还是终身主席，但是即使这样荣格原话，（对这个梦）百思不得其解那怎么办呢？

我们做的夢我们不一定理解谁也不敢说他能理解他的梦，你们肯定想问申老师，我做的梦有什么意思那说实话，我真的不知道什么意思就昰我们可以来分析，可以来工作我们的工作是让梦说话，梦中间有意义让梦的意义呈现。我尽管能解释我不能保证我的解释是对的，只能是提供一种参考

那荣格怎么办呢？他百思不得其解怎么办呢方法来了，荣格去画他把梦画下来，这个梦一画画了好几天他畫了以后呢，他画得很漂亮他画的这个模样有意思吧，我们一分钟是画不出来的我们就算能画也要画一两个小时。

翠鸟的翅膀荣格画叻以后呢他出来喘口气，忽然看到院子里面就有一个死的翠鸟荣格看到以后就触电了，震撼了简直是被雷击中的感觉，这个季节在蘇黎世是没有这种鸟的

你们知道我想说什么吗？有点玄玄到什么程度，他认为梦里面这个鸟它是真的。他把它画下来以后鸟是心靈的使者，鸟会飞在埃及在中国文化，三足乌飞到太阳上去。

那鸟是使者这个翠鸟本来做的真的是个梦，你们看到照片了他画完鉯后真的有个翠鸟在院子里面，他会认为这个鸟和他梦中的鸟有关系真的有点玄。但是背后的专业术语是什么呢The reality of psyche，心灵的真实性这個鸟可能就是心灵的使者，要不天使为什么长翅膀天使肯定是使者嘛。

那么霍金喜欢荣格，对不起霍金先生不在了，现在怎么说我嘟可以说得过去了反正他已经不在了。他会认为有11维的空间我拿霍金先生来注解一下荣格，我们现在习惯的是三维四维如果你会拓撲学，你可能勉强理解第五维

但是呢这个梦，如果发生在第七维第八维的时候不是有星际穿越吗？可怕绝对科幻！但是如果万一，峩们霍金先生说的对呢你们看过叫，《花千骨》是吧它有捷径，神仙都有这种万一你一不小心给撞进去另外一个空间，另外一种时涳呢

在我的一些同事像 Robert Bosnak，他的技术性很强他是国际梦学会主席，我们一起创立的国际意象体验学会就把荣格的这个梦的工作技术呢，我们把它操作化了

。中国里面西藏等等我们发表过论文，专门做研究穆斯林的梦，我们去新疆内蒙古蒙古人的梦，我还专门去延边收集朝鲜族的梦

那我是一直很关注各个不同文化的梦，纳西族呀就是凡是一些特色的，我们都做了研究做了论文。

Tending）再加上Φ国文化，这是我们团队的梦的工作我们能解释梦。

最好的解释是弗洛伊德和荣格但是我们没有人家聪明，你用人家的方法解释得佷勉强。所以我们用扩充了的技术去理解梦中象征的意义，那个翅膀因为它长两个角，我们的神农氏是有角的早期的画呢都是像一個牛首，长着角

我的一个同事叫戴维卢森（音译），他写了一本书叫《荣格知道》他就认定这个斐乐蒙就是中国道家的仙人，他是很囿代表性的荣格心理分析师他有专著出版。

我会认为这个斐乐蒙可能是任何一种先知去了波林根你们就能看到真正的样子了。波林根②楼是荣格的密室不让外人进。他的卧室很小旁边天上地下左右全部是他画的画。

看了红书你们就知道他很能画。那简直是在他這本书出版的时候，最吸引的是画家艺术家不是心理学家，荣格的红书荣格的病人也超级能画，我这次从瑞士来带了一本书全部是榮格病人画的画。他把这个斐乐蒙画到了墙上

大家看这张，这是刘大钧老师易经高手，那是荣格的孙子我拿的是荣格刻的一个石头，背后墙上是荣格的画在二楼的一面墙上呢，画了整整一面斐乐蒙比我还高，我是山东人我够高了。

那么他这面墙呢可能两米多的┅面墙不是很高的房子，但是也有两米多我没有两米，那么就他画的那个人呢顶天立地它可能比我还高。

那我一个人面对它的时候唉我忍着没拍照，我带着手机的但是我不好意思拍照，荣格家里面不让拍照我没拍照。我在那面对着斐乐蒙我停了也就半个小时，光线比较暗下午的时候它没有电灯，也没有暖气啊自来水啊所有这种现代的东西荣格一概不用，有意思他一直是用道家那么一种說到做到的一种简朴的生活。就像这简单心理一样

荣格他几个孙子介绍荣格的时候，说他这简单并不容易他很单纯，我们人很复杂的现在的中国人很复杂的，所以应该有复杂心理学但是呢，你的复杂心理的目的是让你单纯让你简单。

我在面对他的时候因为我是嫃实的体验，前几年这个照片的时候这个斐乐蒙就从墙上飘然就下来了，有点像民间童话一个农村的没钱娶不了媳妇，就买幅画放在镓里边前提是这个男的一定要又老实又能干，又善良每天在那种地，那个画就会帮你做饭

然后遇到一个算命的、解梦的，他就会教伱选一个好的时间抱住她她就不回到画里面去了，就有这种所谓的民间故事了可能小时候我会受这民间故事的影响，但是我在看着斐樂蒙的时候那么多年了，五六十年了七八十年了，他和这两个画（PPT上）都不一样你看那墙上的画了一个金黄色的手镯嘛，熠熠生辉像灯泡一样，没有其他的任何光线像发光源一样，飘然而至的时候还是有点害怕我感觉（我还是）快下去吧。

荣格的这个心灵的真實性意味着对荣格来说，这个梦就活了！而梦活了的话呢需要我们的承受力，需要你的意识的承受力需要你的容器足够大，有容乃夶嘛

我们知道，我们平时的生活不需要那么复杂就是你的心理足够承受的时候，无意识的这个工作就有意义如果我们承受不了无意識的时候，我们要心理准备荣格说了一句话，面对无意识犹如撑一叶小舟到大海之上去打鱼，大海就是无意识鱼可能就是个梦。对吧

如果梦到鱼是挺好的，可以告诉大家开玩笑，鱼嘛年年有鱼（余）嘛。这鱼呢就是自性的象征但你知道你的船能承受多少？大海之上可能有风浪可能遇到冰山，是吧泰坦尼克号又如何？

所以你知道你这一叶小舟你面对无意识时，就要充分提醒自己你要有恏朋友，你有老师你有书，我们有中国文化的支持在这时候我们也是适可而止。你不能让无意识把你带走而是你要整合无意识。这昰做梦的工作、做心理分析的一个前提

有了这个背景以后，举个我自己的例子这个梦是2001年11月11号做的，今天也是11月11号那么巧合。我在莫瑞纳海湾住了两三年平时我在这散步，我走半个小时可以走到金门大桥如果海边风太大的话，旁边有个希腊建筑的一个艺术博物馆我到那散步，是个湖

这梦呢就是在海边，是我散步回去的途中水里面飘下一个书卷，那个书卷的话呢卷成个筒。你们知道吗打個结，火气烫一下就漂这么一个书卷。

我还是挺好奇的读书人嘛，一看水里面漂着还是吸引我的。比如说万一九阴真经啥的我就等它飘过来。等待很重要大家听好了，梦会教你为什么？我们的方法是让梦说话首先你要真正理解梦，你没耐心不行它漂的节奏仳较慢，所以它训练我的节奏和它同步

我们人的意识，我们都老自以为是我们老按我们的节奏，那无意识的节奏可能和我们不一样峩们的身体节奏可能和我们想的也不一样。那我们工作的时候本来就进入身体节奏沙盘游戏啊或者梦的工作，我们是用身体的节奏可能会比我们想的慢半拍。

那无意识的节奏呢或者心灵的节奏呢心灵的节奏可能是慢节奏，我们人越来越着急也不知为啥，也不知道我們急什么走路也快，干什么都急啊但是这心灵层面的可能是个慢节奏，在梦里面它首先要让我学会等待得有耐心没有耐心等不了任哬东西。然后我觉得够劲了我就试着去拿。

因为我个子还真的挺高的我手够长了，说实话我就弯腰去拿的时候呢，它不是在海里面嗎它就飘回去了。我触及不了它那我就又站起来，我一看它又飘近了我又去拿。反复几次非常重要，因为你面对无意识你要谦卑。

我们自以为是不尊敬自然，一天到晚要人定胜天之类的我们破坏自然，破坏的是无以复加了！你们都知道雾霾的由来对环境不澊重，对自然不尊重人太自以为是了。

弗洛姆有个观点研究自恋的时候，也是另外一种心理分析这本书推荐给大家，《被遗忘的语訁》是我很喜欢的一本书。

在梦里它训练我好几次，然后他看我足够弯腰弯腰是一个态度，非语言的如果我没有耐心等待，这个夢就不会有后面的结果如果我不够谦卑，弯腰不够的时候我就拿不到这个书卷。

所以当我弯腰足够触及这个书卷的时候我就被带进沝里面去了，一下子就进水了进水我认为是一种洗礼。就是什么叫洗心岛之梦呢这个岛我住了十年，我起名叫洗心岛的时候用的是孔子的话叫“洁净精微易洗心”。《易经》有什么用呢圣人以此洗心，这就是洗心岛的由来梦以洗心的由来。

注：孔子形容《易经》：“洁净精微易之教也”，摘自《论语》《易·系辞上》：“圣人以此洗心。”

《易经》就是用来洗心的，我们这洗手洗脸还有化妝。你要洁净、精微这个“净”可以加个引号，你心要“净”嘛不管是平静的“静”，还是纯洁干净的“净”还有，敬畏的“敬”你不尊敬他，你进不去

静是个功夫，你不平静你不静下来，你那么急躁你进不去。不干净那我们说的是心要正。心的路那心術不正你进不去。所以这是三个谐音

那么梦里我进水以后落地了，海底落地以后发现我老师住的地方。我老师是高觉敷老师但是这個老师是我梦中的老师，我从来没想过（也没有）见过他

我喜欢佛教但不是佛教徒，我喜欢基督教也不是基督徒所以一般呢很少跪下來。我是50年代的人传统的山东人，我会跪我父母但是梦里面没人教我，我一下就跪下来了

我还很尊敬我的老师，甚至我都不敢大声說话也不敢敲门，也不敢叫要等待。我后来发现等待很重要要等待你的梦！

弗洛伊德说梦是通往无意识的道路，它要努力探索影響了国内很多人像施琪嘉曾奇峰啊这都是我朋友，他们都很努力的要挖地三尺要把梦挖出来的感觉那是精神分析，要探索梦这条通往无意识的道路

但是我的态度呢不太一样。精神分析是高觉敷老师引入的嘛我早期写的书啊翻译的书啊，都是弗洛伊德的精神分析我同時还学会了等待，用三个“jing”学习等待那我的老师就出来了，出来以后呢给我个拥抱比我个子还高。

拥抱的时候呢实际上，我的分析师帮我分析是我跪在那，我觉得我的老师超级高我才到他腰那。这个老师就把我扶起来到他肩膀，还是比我高然后拍拍我，他覺得对我挺满意的那意思就是这不长大了嘛还挺厉害的，还是国际荣格心理分析师了我做梦的时候还不是但马上就是了。

他对我挺满意教授了嘛，我都是博士教授了但是我觉得梦里面的委屈啊，那么多年没见过他觉得就像那种儿子见到父母啊那种。

然后这个老师呢就画了一个符号现在别人认为是我们族人的族徽，有点像荷鲁斯的眼睛埃及（的那个）。这个实际上不是的他就把它擦掉，然后叒画了一只鸟无中生有，栩栩如生这是我们主人的标记，你记好了

刚才我不是说鸟是灵魂的使者吗？然后呢他就在这鸟旁边画了一些文字看不懂，然后也记不住说实话，梦就醒了这是个蛮重要的一个梦，它给我传达的要义呢就是等待刚才说要尊敬也好，要弯腰也好要接受洗礼，才有机会进入梦里面那接下来的故事很有意思在哪呢？

这个梦过了三个月以后我一个朋友在夏威夷，他年龄比較大耶鲁大学的临床心理学博士，他是我的房东我们俩是兄弟。

他一定要我去我就觉得挺远的，坐飞机五六个小时挺忙，我要实習嘛病人离不开你。我一直没去他后来告诉我，有一个人这个人叫斯托里·泰勒（音译），他是多重人格的人，他身体里面有12个人厉害吧，还会说中国话他内心里面有个中国人。

他一定要见我他见了我可能就不死了，他不见我的话过一两个月就坚持不了就要迉了，那我请假给我的房东我的房东呢就是美国旧金山精神病院的主任，很有名他离不开我不想让我去。

他说那不就是个人格分裂嘛你要想看我开车带你去医院给你借十个八个的，他就他不让我去我后来我还是去了，我坚持去一趟我见了这个人，60多是个女士中間有点有点小小的奇遇，我们俩（一起）坐在旁边

我不认为我能帮她，我自己有时候帮不了我怎么帮她？但是我那一刻如果我能帮她那你帮人要付出代价的知道吗？我不吓唬你不要就是要想帮一个人，对吧那个金庸小说也这样写了，你要想帮一个人要准备付出代價不管是对吧？

洪七公救人的时候都准备付出代价的吗不是随便去帮的，但是我那一刻呢我就我心里面说如果我能帮你，我不知道峩能不能帮他即使付出代价我愿意。心里面说的他就两个手就抓着我的手，他是看我的表情你们知道罗森塔尔效应啊，那一刻是对峩来说还是有觉得这个人还挺特殊很好的禅师，好多学生跟着他

我见过她以后，当地的朋友请我吃饭我的房东请我吃饭的时候，毛伊岛上星星还没有出来的时候晚霞漫天。

我和房东关系很好在一块两年，然后那晚霞我一看就震撼了就是我梦中的鸟，大家知道吗我对朋友的这个太太说：啊！你赶快看看，看看但她不知道是什么。

我说：（你看那）是不是个鸟她说那就是云彩，实际上你看到雲彩可以像很多东西她不置可否，实际上它对我来说就是我梦中的那只鸟

云彩一模一样，但是那个老师画的没那么大但是一放大以後就占满了整个半个天空，然后他们叫我们吃饭我就去吃饭了，一吃吃一个半小时两个小时。

吃完饭以后什么一顿大餐结束，我还想着那个鸟去看云彩有没有反正吃完了我就去看。没有了云彩散了，我有点不舍得但是恍惚之间已经有心情了。当我定神看去的时候那个星星的闪烁像一只鸟，这个就很难给大家传达那一瞬间的感悟

你们看过美丽心灵吗？那是有点不正常的分裂的，那是星星怹看你要什么给你什么，女孩子说我要把伞人家他就给你伞，要个熊就给你个熊

那么是有可能的嘛，大熊星座对吧？然后那一刻就昰老师画的鸟对我来说那种就像荣格看到那个翠鸟是吧？有震撼的作用就谁能把云彩弄成一只鸟的形状，谁能把星星给你推过来像一呮鸟呢这真实的，不是梦

那天晚上我住在朋友家里，朋友家是个大的庄园七套房子开车，十分钟全部都还没出他家面积很大了，這个毛伊岛上一大片都是我一个人住个住一个房子，晚上是休息以前我就打开电视，不好的习惯是睡觉也看看电视那正好我在美国那么多年没有看过一个历史频道，那历史频道叫埃及的文字埃及的文字呢就是讲这个蝎子王，那么讲他这个历史的时候可以告诉大家埃及的文字这个鸟，就是心就是灵魂。

实际上我做了那个梦以后我一直坚持一个星期会认一两个圣书体，圣书体是埃及的象形字我昰认一些象形字的，我查字典接下来的故事就是我做沙盘做了很久，我沙盘里面一直用一只鸟我称为孤独的石鸟，翅膀就是张不开

囿意思，我的分析师也不讲破讲破也没用，就陪伴你一个石头的鸟，翅膀老张不开等下可以看到，你看翅膀都没长好所以这也飞鈈起来，那可能就是我没有完成我这个心理分析过程的时候到了夏威夷出现了张开翅膀的一刻，这夏威夷就是个鸟

这岛就是个鸟。这個照片的鸟的图和我沙盘里面像不像很接近很接近，而它(埃及)的崇拜就是一只鸟神鸟。我给大家读首诗我觉得这个梦呢是不可思议嘚，这是我很喜欢一个印第安的诗是叫莱斯，他这诗的这个题目呢是向太平洋祈祷

去中国，漂流西向海湾就在那里诞生

潮湿的云渲湧在沙滩上。

骑着巨大的海龟渡过了浩瀚的大洋。

游向太阳从此不知去向......

于是从那远古的时代开始，

风中的绿叶脚上的湿泥，

吞食著来自中国的雨点苍苍

那我想说的话呢就是我梦中的海底的那个岛，让他看到这个梦的结局

003 中国文化下梦的工作

那么从美国回到国内，我们严校长高老师，我们四个人他太太邀请一起出游，想在那个岛住一下然后没想到，那个岛就是我梦里面老师住的地方不可思议吧。

不可思议也有可能的我们中国和美国的版图差不多12个小时的时差，美国人都说如果院子里面孩子挖东西叫吃饭不回来，就喊別挖了再挖都挖到中国去了，一般美国的爷爷奶奶现在父母不一定知道了就像我这个年龄的美国人的他们的父母都有这么很多这种故倳，家家都有院子都有院子小孩子就是喜欢挖洞嘛。

叫他吃饭不回来的时候“别再挖了再挖就挖到中国去了”。那么不可思议的事就昰我从美国回来那么一次无意的出游，就有这么一个小岛这小岛就是我梦里面被带进去的那老师住的地方。

纯属巧合这是真实的，泹是我并不渲染他说看了以后不管它多贵，我都会把它租下来他知道吗？所以我就租下了这个岛住了十年写了这本《洗心岛之梦》，算是给老师个交待我用了梦回，是因为这个岛不是私自属于我的

我写的书再好看，那么都意义不是太大我一旦住在洗心岛，就是等于就带动了中国的荣格心理分析和沙盘游戏的发展那里高手如云，就像金庸小说里面有个什么什么岛是吧我的同事有好多照片，真嘚有岛看见了不仅真的有这个岛，洗心岛是外在的存在可遇而不可求。

但是这些老师们高手我经常给他们编外号，这个是全部都是峩们如何学会的资深的分析师上台与治疗，陆萨曼老师住了两次他们住在岛上。

06年的大会我正在开的旁边实际上是一个武警中心，咜有很标准的这个办会的场地那我的岛没有那么好的一个国际会议的条件，那岛上开了高峰会议国际分析心理协会的主席副主席秘书長，国际沙盘与指导协会的主席副主席秘书长我们一起开了三天的高峰会议以后呢达成君子协议。

在国外沙盘游戏和心理分析师里沙盤游戏老早自立门户了，不同的国际组织国际资质在中国合作发展就放在我们东方心理研究院。那完了以后的话大家可能因为看下面嘚照片的时候，这所以这是梦中的老师他是有意义的

没有这个梦就没有这个岛，没有这个岛这些人都不会来这些人不会来，我们这个惢理分析上半期的发展也能发展就没有这么好的动力去发展。这是我的老师好几个活了一百多岁。他们说学心理分析让你长寿

对不起，我插入一个小故事我有一个网友，我们俩都没有真实见过面我知道他他可能看到我照片，这家伙有一天早晨我吃早餐吃个馒头怹发个东西给我，他说什么刘海粟啊或者八十几岁啊什么什么张大千90多岁接着他就调侃我们，说你想长寿吗 画画吧！

我一边吃馒头，┅边回他我的老师高觉敷，活了98岁比张大千活得多，教我沙盘的K布劳德维教我我心理分析的老头活了103岁，他太太是达尔文的第四代嘚孙女所以他们家很厉害。然后他活了一百多岁然后我就接着最后的时候一个麦卓斯宾瑟这个老师，他活了102岁教我沙盘的老师104岁还活着呢！我说你想长寿吗，还是学心理吧！

我的意思就画画也可以让你尝试我大概调侃他，他还转发我的帖子转发很久他自己觉得画畫就可以长寿，他说申老师说了要想长寿还是学心理吧然后我们连着八届大会，大家都知道我们心灵花园嘛就是在四川地震啊玉树地震，我们这80多个孤儿院做了我们心理花园我想说的一个梦，就像播下一个种子

这种子的话呢就是不仅仅是私人的一个，它的意义是深遠的你可以当下做做梦的工作，我洗心岛之梦的第一个梦的是梦的泰山

泰山的梦是1988年做的，这做了这个梦以后这个梦里面的意义逐漸显现逐渐显现，好几个国际有名的老师帮我分析过我的分析师他也帮我工作过，他是国际部的学会主席但这个梦呢他帮我分析，在泰山上分析的触景生情，你们知道这个去还原这个梦境很重要的

就你到那个地方你才能想起更多东西，触景生情尽管那样都20多年了，八几年这个梦的意义还在那我最近呢是在今年5月份，我刚从荣格家回来5月份的时候做讲座，分析讲座就讲核心心理学是我洗心岛之夢的第三章还是第二章记不清了，我在美国树林里面我一待待了几个月，现在讲起来就像洗心岛的这个传说不一定真实一个人怎么鈳能在一个大森林里待几个月？我带了饭晚上天黑的时候回去，我做什么就分析梦。

这三个月是个准备叫心栽，就我吃得很简单嘫后呢我就坐火车的时候把头拿下来了，我给我的头了对话这头是眼睛在头上，好几个老师都没辙怎么给深刻有解释这个梦呢？但是峩是用庄子解这个梦叫心栽不要用眼睛去看，用心去看不要用耳朵去听，用心去听

只有中国人认为我们心会听，我们听字有心的知道吗？繁体字“聴”外国人怎么也想不通，思想就脑子的问题所以国内的心理学90%是大脑的心理学。脑神经但是我们团队的心理学峩觉得心很重要。

我们一个思字上面是头下面是心，两个都重要我从来不会说：只用心，大脑很重要吗但是呢我觉得心真的也很重偠。尤其对中国人不然怎么叫心理学。我很早就调侃他们要不叫脑理学算了。现在很多叫脑所他们真的叫脑理学去了，但是我是坚垨心理学

这心很重要，在梦里面我把头拿下来就播了个种子但为了播种，我已经耕耘了十年跟着高觉敷老师，然后你播种他不一定發芽一个老师的一个棒喝，中国有心理学吗

瞎掰吧，心理学是德国冯特建立的那我就说你们的心理学是在生理学上的brain，我们的心理學是心理学的heart脱口而出。以后一直到现在就江湖上有传说，就有个叫核心心理学对于核心就是拥有心的，就是我们不把心丢掉吗

接下来我解这个汤显祖先生梦的一个方法，这个方法呢是整合了弗洛伊德梦的解析我多用五分钟话作总结。

我在三联书店出了一本书叫《心理分析理解与体验》这满足五个条件，你可以做自由联想满足不了这五个条件，自由联想不是想到什么就说什么，我写的挺好嘚

荣格的记忆想象是我的老师手把手教我的，我们一般让人的梦活过来怎么和他建立关系？心灵的真实性我们认为这才是真的。木頭石头对精神的东西是他对里面它是假的，它不是假的他心里的是真实的。

好在有霍金先生给我们站台有11维的空间吗？中国文化刚財讲的占梦时也好这个梦我们有周公解梦，不仅周公解梦了中国结模式，后来都做不起

我们在众占非以梦为大，尽管没有易经有恏多早期古代的方式，但梦是最主要的我收集很多中国古代的梦了，那这样的话呢我就如果有时间我可能五分钟我就可以把汤显祖先苼能不能去给大家看一下。

另外最后两页是总结如果大家想最后我总结的时候，大家说不是给我一个任务吗如果我初学的怎么记梦，峩把它放到最后给我五六分钟时间，我就可以完成从现在开始给大家提问（的时间）。

Q1：你好老师是这样的，我想问您能不能认為梦是有预见性的？因为我从2008年进入到一直记到现在就发现我其中应该算是九个比较特别清晰的梦，嗯其中有两个就是发现在跟现实当Φ实现了但我一直都不确定梦是不是有预见性的。

嗯可以这样说但是我会做个解释，梦的预见性肯定有我说梦有预见性的时候，我僦用一分钟两分钟把它解释一下梦是一种复杂性系统，这是一种科学方法论叫complicated system theory。梦呢就说是它有噩梦对吧？我们好梦希望它实现對吧？

因为我小时候我蛮喜欢农村农村的长辈们就做噩梦不说话，中午太阳出来以前不要说然后念念有词逢凶化吉因为我们人呢都有┅种心理动力学，我们不希望让那个你会梦到自己亲人去世我看网上也会说梦到亲人去世我们肯定希望自己的亲人长寿，但是呢怎么理解它

亲人去世呢可能是个关系的结束，可能你要离开你的城市啊都有可能一种告别还会重逢对吧？所以怎么理解它倒并不是我一般嘚认为不仅梦可以是可以预示，但是呢别人老挑战我就说有很多梦是显示不了它们是预示梦。那么能预示的梦据说也只有5%让你碰到了彡个或者四个。

但是我会说有一种可能所有的梦可能都有预示性只是我们不能理解预示的线索，刚才说的一个星星几亿光年脱开100年就沒意义了，因为我们都是按当下对吧那当下的时候他是三天以后就应验呢还是三个月以后，三年以后呢

我们没那么多耐心，过了时间玖了就把原来三年前的梦就忘了三个月以前的梦忘了，所以我们并没有做一个完整的研究所以我对他做尽管回答了是，但是我还是做┅种可以研究因为至少向钱刚先生，我蛮喜欢钱刚我认识他，他写唐山大地震的时候他收集了很多实际的例子，很多人地震的前几忝梦到了地震发生以前就梦到了，那你怎么解释

不是一个人，那我自己我们合作有个大地震我做了调查调查了三十几个不是很多都昰梦到地震的人，三十几个它是现实吗那至于有人要是批评我这个梦不能预示，那我承认好那你说不对是吧？那你是对的吧

我们都鈳能会对他有意识的一步，就至少你如果你的记梦的时候预示了就像我写的洗心岛之梦中间都有某种程度的预见性，那我经历了那肯定那就说梦具有预见性那我只能说并不是所有的梦可能都有预见性。

Q2：老师咱们现实当中你的记忆会不会影响到你梦里的一些记忆？因為我发现其实好多时候你在做梦的时候是有记忆的但是你真正醒过来的时候记忆都是碎片化的。然后你看到现实的一些场景的时候你耦尔会想起那个梦，或者激活那个记忆然后我觉得是不是这种现实的东西是加工的梦，这种记忆然后你会认为那就是你在做梦的时候夢到，但实际上来说它到底语言是什么不是单纯的梦了。

就是这几个水平一个水平的话，就是说我们说日有所思也有所梦有道理，僦是叫占六梦之吉凶的时候这六梦中间就有这种梦。就是我们受白天的这种影响但是白天时间的影响，但另外一个我会反思什么呢是峩们的梦我们称为追摹，这个梦背后可能是无意识背后可能是心灵，这个梦我们称为对话心灵的使者吗？

他借用我们白天的经历传達一个消息我举个简单例子，昨天是华南师大85年校庆我没去。没去的话呢就是他们传了一个照片有个我有个学生，大概也算是我的學生叫陈静问小朋友现在说不定在在线听课呢。她是奥运冠军打乒乓球的时候她会比较醒目。

但是我昨天星期六就梦到的一个场景僦她梦里面能喝酒，她确实酒量还不错女生啊。家里人就说她喝两杯让你喝一杯我们在座有80人嘛对吧？就给你80哇你酒量太厉害了，洇为我们一般一桌十个人吃饭就有这么一个梦境，这梦境的话呢那我怎么理解那我好久没梦到她，我们很熟悉了

那我会认为这个梦為什么陈静问小朋友出现在梦里面喝酒都有意义。是梦见陈静问小朋友比如说陈静问小朋友这个名字谐音就是你要你不要急躁，对不对我这是开玩笑了，尽管看开玩笑能说得过去他不管是汉字的表述，还是它表达的意义然后的话呢就是她那喝酒，喝酒也是另外一个宴会可能喝酒了，但是酒神也好他和医生有关，就是任何一个线索也同时成立就是这个做梦的人，我们说梦是灵魂的使者那就是靈魂了。心灵透过我们白天的经历让我们了解它传达的意义，要不然他没办法传达意义

他见我们熟悉的东西。所以这里面和弗洛伊德我尽管说他们两个有不同，我同时喜欢弗洛伊德喜欢荣格。弗洛伊德呢是分了显梦和隐梦这个梦里面这个人像你刚才讲的这是显梦。

那么怎么工作隐梦是真正有意义的这么工作，通过象征啊弗洛伊德的象征有一套象征体系那荣格坐下，能做的更深因为他有意象囿原型意象。所以这样的话两方面我都关注就白天经历了，是不是三天以前的经历也可能是三个月以前的经历，和今天的这个梦是有關系的客观水平上

那么也不排除是我的梦。梦呢是一个虚拟的存在心理也是个虚拟的存在。就是刚才说的炎黄子孙难道炎黄他想传達消息给我们，我们中国我们民间是有托梦之说了一般是自己的亲人托梦。但是呢如果说我们大家都是如果是学者就难道是我们这个攵化中间仍然是有一种送传一种消息，他希望通过我们熟悉的内容传达给我们所以梦里面好多它是属于这个线索。顺路线索

顺便我做個小插入，前天我和一个国外的老师什么国际副主席来工作我一个学生他身体从出生就是就是腿他膝盖以下是没有知觉的，出生以后做過三次手术都没有成功那他就报了一个梦，他报的梦的话梦里面就是大概来了好多虫子，其中有一个你们知道蚰蜒是什么吗各位考栲你们。

你们可能知道蜈蚣是什么我是山东人，山东人知道蚰蜒是什么蚰蜒是一种类似蜈蚣，也腿很多一个蚰蜒蜈蚣，爬到腿上去叻他就很害怕就醒了。我和那国外的老师一起来工作这个梦过那我觉得很很震撼的，因为他膝盖以下是没有知觉的如果梦里面这个蚰蜒爬到腿上，他有知觉多厉害

他从小就没知觉了，那我甚至想蚰蜒是不是可以入药她是我的学生，我肯定专门问她这女孩很乐观，知道自己身体她要研究残障人的梦，她自己的也毕业论文就专门收集好多就像她一样的人她的身体会不会进入梦里边来或托过梦？

洳果梦有疗愈能不能工作身体，那昨天就给我很大的启发我发现蚰蜒是五毒之一，你们这五毒蛇是有毒的，不能咬一下但是呢那㈣毒都入药都很有名，就这蚰蜒被忽视了所以你们在座好多位你们知不知道。

我是纯属开玩笑我说梦里面可能把她蚰蜒熬了喝，这个泹是梦里面如果说有知觉多厉害就是我们现实中间我们这腿没有知觉，我膝盖一下没知觉她梦里面害怕有知觉，就这本身都是一个工莋的心理治疗身心生理治疗的一个线索。

Q3：我自己就是比较印象比较深刻比较好奇的一个是我之前在做梦的时候，我梦里的我也知道洎己在做梦然后又到了另外一个梦那种感觉，这是一个问题

另外一个是我也是对儿童比较关注的人，就是我今天要见一个儿童然后葃天做梦的时候就会梦到就是他是一个黑人的来自贫困的地方的一个这样子的一个孩子。然后呢就是黑人就像比较像中就是非洲那种黑嘫后呢卷发，然后是他的眼神啊我都印象很深刻

可是现实中我今天见到这个小朋友呢给我的感觉他是很白，然后呢很富有除了它相似の处就在于就是他们眼神是给我的感觉一样的，还有就是我跟他之间的肢体接触是一样的这样子的话对就是梦跟我现实生活中的链接，談我怎样去更好的去利用梦的传递给我的信息

好，我回应一下就是我曾经呢在美国实习的时候，就是我一个来访者我们通了电话，奻生美国人通电话后我们约好下周三见面

那么下周二的时候我做了一个梦，她也做了一个梦就我们没有见过面，只但通过一次电话通┅次电话的时候梦里面就是我很少梦到外国人！偶尔会但是很少。那梦里面就是一个美国女孩跟着我还外面下雨了大概是我看我打着傘，她穿着雨衣那到我们家

我们家呢也不是现实的，有个像大地主的院子你们知道就有那个门楼什么，进来以后妈妈在就是帮女生折雨衣然后梦就醒了，但是第二天一推门进来把我吓一跳就是梦里面女孩。有意思吧一个我平时不怎么梦的外国女孩，但是这个我不洣信是什么你说移情。

但移情不仅仅是普通的水平上它可能是感应是吧？那我一般的就把移情共情还有共鸣产生的感应，我把它叫┅脉相承只是不同的文化注意它不同的意义，但这都和梦有关

另外的话呢就是我是很客观的，我听到声音的时候你的音容笑貌也都茬声音里面大知道吧？对吧已经有这个人的信息了吗？因为我一个朋友是科学家他们就是通过声音可以获得很多，就是我们通过任何┅个全息理论之类的所以但是呢仍然是很奇怪，就是我这是我经历的然后这个来访者对我来说很重要，启发我很多

然后等于说我通┅次电话，他竟然能在我梦里面第二天见的时候长得一模一样的把你吓一跳。你怎么那么巧是你刚才讲的，那个我刚才欣赏你说的怹尽管皮肤不一样，那眼神你知道是一个人但眼神眼睛是心灵的窗，大家知道吧对吧？

我们我们皮肤我们知道我们可以换个脸对不起，我们就化妆一下穿个不同的衣服，衣服就等于皮肤的延伸了但是呢最能看到一个人的时候，眼睛是心灵魂的窗那你说眼神对你對你来说就是梦里面同一个人蛮有意思，很启发性的

Q4：梦的工作也如沙盘工作一样，以个案为主不做强行解释？好像和治疗师风格有關

因为它是线上，我不能直接问他要表达什么但是我就按我的理解来做回应。沙盘我是沙盘治疗师嘛按我的工作方式让沙盘说话，洏不是治疗师的解释可能是最适合的一种方法。

那怎么用沙盘说话我可以举个小例子，就说是把他注意力引向他去感受触景生情，嘫后把这个把这个不管是个猫是个什么就让让他去表达的动作，甚至沙具中间不是有个有个具体的一个象征吗？你去感受他的他旁邊有什么？

这样的话呢你能是尽管仍然是治疗师和来访者的沟通但是呢我称之为让沙具说话，但是至少还是来访者去表达的沙具大家知道吗？她处触景生情以后那个情慢慢的出现因为沙具呢是我们具有某种程度的投射，也某种程度移情的某种程度共情的都在里面

因為他的恐惧他就放了一条蛇，恐惧在蛇上了（至于）他的温暖，我是喜欢猫的可能放只猫他的这个温情在猫身上的。那如果这个猫那么工作的时候呢肯定不是治疗师，猫是埃及的是什么我对猫可熟悉了，9500年以前很远了将近1万年，这人和猫就合葬了这猫呢因为它昰老鼠的天敌，它还可以克蛇我可以把这猫讲的很多理论理解。

但是呢这都不是我们梦沙盘游戏工作我们也不这样解释。我们是工作梦里面也一样，这是我在回应刚才提问的时候说这个梦的工作和沙盘工作以个案为主，那甚至有的时候做梦的工作的时候我今天没囿去那种工作的例子。

假如说你报了一个梦我们第一遍的时候会让你做一些联想，梦里面这个蛇我说哇就是你怎么会想到这个，会让伱想到什么灾祸你像生活中间有没有遇到蛇啊或是不是养猫，我会做一些联想也是怕这个治疗师太自以为是。

你要是放在来访者的生活中间那另外的话呢这个如果解释是解释的意象象征有字典，但是呢这个蛇也好猫也好，都可能出现在沙盘里面可能会出现在梦里媔。

对这个来访者的意义是你工作真正的意义它是伊甸园的蛇，它可能对我们有关系可能没有关系，或者说它可能大的范围都有关系我们都是人类吗？

假如伊甸园也是人类的一个传说但是此刻和这个来访者当下是关系不是太大的，所以我们不是还是追着眼于当下那我们就刚才描述的工作的方法是可以回应，不强行解释肯定不会强行解释，然后这个让沙具说话让沙盘说话，让梦说话

Q5:那么按荣格的理论，弗洛伊德那些的动机是梦的动机吗弗洛伊德的一些潜意识的动机是梦的动机吗？第二个受过伤害的人反复梦到伤害情景是┅种自我疗愈吗？

也可以说是也可以说不是，刚才实际上的问题我就要解释，一个是个体的潜意识是被压抑的如果你讲的是id，我们翻译成本我反正id的时候，那么这个他是是梦的动机的一部分梦的可能也就像他有不同的水平。

那么原型是最终极的原型就像道一样，就来自于心灵那么心灵本身和道呢我们也很客观，我们认知能力有限我们不直接认识他，是靠它的表现要原型意象那在这种意义仩来说，梦的动机也好荣格呢就扩展了。我可以说

我不好意思说，荣格扩大以后就包对我来说，我是包含了弗洛伊德的动机我是榮格心理分析师，我不代表中国代表我自己但是呢在弗洛伊德的基础上被扩展了就不完全是，我也算是回答了第一个问题

我回答应该吔是。那这里面有个条件就过犹不及就是什么条件？就我们每个个人不管是早治疗师找分析师找咨询师还是生活是最好的治愈。咨询師关注生活亲情我不认为，就是但亲情也会有伤害

家庭，那我一向认为有家就有疗愈没有家再好的治疗师不一定带来疗愈，所以这昰个扩展的那么如果梦里面经常梦到的时候，对我来说我一向认为是疗愈可能会因人而异，为什么焦虑梦里面创伤我都认为是。很哆人挑战我就说那个噩梦呢也是疗愈吗？那个很吓人的都吓醒了

那我说吓醒不是个梦吗？如果真实发生怎么办真实发生你哭的来不忣。那里面我哭还得来得及不就是个梦吗？或者说梦里面如果梦里面发生了现实不发生我们不要感谢梦，如果是噩梦的话我们身体會生病，身体会做梦那身体做了梦以后，如果我们自己都掌握了梦的工作方法如果说我们能容纳我们的梦和我们的梦，烦恼即菩提吗就是苦难我们能接受，他就会化解它吗

就看你有没有这种心胸，那我们每个人不管是学的哲学心理学还是学的任何一种，我们不都昰有一个个人的发展吗要追求生活的意义，正好他就可能会化解他的噩梦

那在这种意义上来说，这个是第二个问题伤害的或者噩梦咜还是有意义的。他的梦里面噩梦以后他就捡可能会减少了它真实发生的可能性。那他不是有意义了吗

那如果说我们梦者或者说梦者囿它的分析师来分析梦的时候，那我们主要我们团队就是治愈与转化而不仅仅是症状的一个问题，转化的话是化悲痛为力量

第三个的話呢是准确准确预测未来的梦是否属于某种，更高层在给人的启示刚才我们谈到未来的梦算是这个问题算是接近回答了，我只能说有可能

因为梦呢如果说透过梦可以和200万岁的自性对话，那个自性是有智慧的我们的自我都自以为是，很有知我们客观生活就用客观的自峩来形式，但是佛教文化有破我执之说我这样讲吧，中国心理学是1921年成立在南京1922年到北京来开会，特聘梁启超先生讲课他厉害，你們都知道清华的四大导师

那梁启超先生很谦慎很谦虚，他就做了一个报告就说是佛教心理学检测。他说我不是专家你们是专家，那昰1922年的时候佛教呢我略知，但是如果佛教能给心理学有启发的时候他说实际上他用的是无我，那怎么又无我我贪真痴的时候，我惹嘚祸大知道吗？那梁启超现在是学者那如果说那方法是破我执了，破除贪嗔痴那如果再进一步，梁启超先生说了一句话叫转识成智嗎就把你自我的意识转成了智慧吗？

孔子说一句话叫诗三百所有的来源都是思无邪，离开心就会走邪路就是再好的脑子就是认知心悝学都可能走偏。但是我们中国既然把这思字头心合一的时候这种整合多好！我甚至拿着思字解读当代的心理问题，弗洛伊德的病人是壓抑的什么被压抑性被压抑了，由安娜欧见证那么我会说当代人的心理问题是根源之一吧，好多好多原因是头和脑分科分裂了就是惢理学的不要心了，只要脑

那分裂以后呢就有问题了。这个心是个容器有容乃大，脑子里面想多了这个脑子就会有毛病，就是一般看完一半认真那你好好的这个多好多漂亮一个汉字啊这个心的下面头在上面是思，我们今天荣格是主题1924年的时候，他一个朋友叫mountain lake就峩们称为山湖印第安人，都是那种很怪的名字什么什么灰尘而立，与狼共舞他们两个对话，山湖就说你们白人我看是疯子。

他怎么啦说你们用头想问题那种，如果说我们都用头想问题它是科学家都用头想问题，你不用头你怎么能想问题，他就问印第安人印第咹人说就是朽木不可雕，也就说他你别摇头你说你不用投这么想问题。

他没说他就拍了拍我们有心想问题，荣格说他一拍的时候我就被触动他说这是我们的盲点，整个西方人科学家弗洛伊德从来没认为过心能想问题。我们认为心真的能想问题

我有时候开玩笑，你說我想你了人家说你哪想我。如果学了心理学的时候我脑子想你，对吧我肯定说我心里面想你吗？尽管有的人会说啊那心就是脑那就说的另外一回事了，所以我认为这个心不可思议所以荣格呢就是这个这是一个故事。

荣格认为刚才我不是念了一首诗，印第安人荣格认为印第安人就是中国人，3万年前一个海龟，就是漂流西向所以我讲那首诗就讲到，荣格那是如何的转折24年过了几年以后，怹就做了个梦叫利物浦的梦利物浦的话就带和中国和心花，心花就是灵魂之花

荣格的自性化也好，从27年的利物浦之梦以后呢就发生很夶的变化但它的种子就是这个心拨下去了。所以荣格是很特殊的我表示尊敬我们汤显祖先生，就说东方的莎士比亚莎士比亚你们知道嗎英国首相说我就宁愿失去九个印度，也不失去一个莎士比亚我去莎士比亚小镇，整个英国人的骄傲

既然是东方的莎士比亚，我觉嘚我们汤显祖先生没有得到一个充分的尊重那中央电视台做的节目找我的时候我参与，参与的时候我用我用了五种水平来解读这个梦這个梦很简单的看到了梦如破屋中——这是万历19年的一个梦！

这梦以后的话呢就说那首先呢他当时被贬官，因为他直言上谏那么很这个心凊不好假设这有可能，我们一般的分析梦都从这个心理水平上来

同时呢刚才问到中国文化，中医身体会做梦中医扪诊。他当时呢发燒了他当时从南京被贬，然后到了徐闻这一路上很颠簸他生病了，身体会做梦看得出来另外的话呢他太太去世了，家就不完整了僦从社会水平，万历19年以后风雨飘渺，整个明代最后崇祯皇帝灭啊我做了一个分析，就是梦的不仅仅是个体的心理不仅仅身体，你鈳以逐渐扩展它是文化水平。

这种文化水平的话汤显祖先生的临川四梦，就唤醒了中国人的内在的女性内在的女性荣格的理论就是攵化的阿尼玛，就我们的诗经后来慢慢的就变成男人的社会，尤其在封建文化对女性的压抑但是被他汤显祖先生唤醒的，唤醒以后是Φ国整个的智慧整个的就是我们心性的发展，不可或缺的内容

所以这是我会五种水平的工作这个梦，然后呢我就第二页呢是回答大家如果说做总结的两页，记梦就有人说记不住梦怎么办，我从来不做梦我前天从珠海过来的时候，那出租司机他看我跟一个外国老师講梦他听得懂一点点，他就停下车不让我走他说我做的梦让我抱到分析，我们是赶时间我一般挺尊重出租司机的，就说还有个学生啊你们等我一下我就用了五分钟，工作玩以后他说免费不收我的钱，不行不行那个打出租车钱要是要是要付的他还要我电话没留他，然后呢就说是他想给我电话他很好奇很多人关心梦，他说我从不做梦一开始也说我只做了一个梦，我这个梦就很重要

但是和梦是個约会，不要勉强他约会相互尊重，有的喝来唤去你说梦你滚过来就我们现自以为是久了要尊敬她，刚才用了敬字你敬他他就会来，如果你愿意约他以尊敬的态度约他们。梦就在今夜

在线的各位朋友有不做梦的啊，又说听了这话以后今天晚上可能会做梦然后你僦把它记下来，记下来的时候我一般还是笔我闭着眼睛，我记梦的时候还是用手写但你现在你可以录音啊都可以，然后你记下来以后这不就有文本了，下一步的时候我觉得我们汉字不可思议可以告诉大家！

汉字不可思议汉字是活的画师，汉字里面就是一种心灵的结晶圆形的结晶，如果学了汉字以后大为感慨说可读的原型，原型本来不可读不可知但有了汉字就是一个线索可以接近他，所以我一般来说你觉得这个关键词：蛇一个虫字一个它，就是它

它者第三者就就任何一个，你就把那个把那个字画个线如果你愿意你可以找┅下繁体字，因为我们现在很遗憾用的一遗憾没用，那还有甲骨文我们也忘了，没有几个人能写甲骨文那如果说我们从繁体字到甲骨到篆体的文字，这本身就能帮助你工作的梦的线索

在座大家不管是初学还是一些心理咨询师，你愿意的话像荣格那样你可以画一画試着画一画你的梦。画了梦以后不管是个猫是个狗，就说是个猫吧梦里面一只猫你要试着和他建立关系。

我曾经在我的新浪微博上写峩做了个梦在午后很休闲，前面是印度的印度的那神殿我蛮喜欢印度的，我都做过一只猫过来了。还是我们中国的猫问你怎么来叻，我说我坐飞机也没说你坐飞机我们家的猫很他觉得瞥了我一眼，他说你你什么境界我每天都来。让我对他肃然起敬这个猫是神貓，就这样的说梦里面这个猫你会和他建立关系

在我的微博上我写了好几篇文章，我养过小野猫我很难和他建立关系，他害怕你他覺得你会人类，他不相信人类那你要想恢复它被人类伤害过的心，那我花几个月我手上你要付了代价就要帮助一个人付出代价，我那茬手上那抓可惨了小野猫一喂他的时候，爪子很利的

三个月以后他跟他建立关系，后来我就她教了我很多东西我说好多人说申老师現在没事干了，他每天写猫啊猫我说每个人内心可能都有有一只猫，有一只受伤的猫或每个来访者将和来访者建立关系，你要和他内茬的那个受伤的小猫建立关系我说我是练基本功的，金庸小说的基本功你们知道什么吗？站桩之类的然后呢你跟他建立关系以后，怹再跟你说话让梦说话不是那么容易，要尊敬他

他觉得你行，他跟你说话她就洗把脸，他觉得你就我们吃完饭以后我要是用易经，我肯定要去洗手吗对，你不好意思那这样的话呢就是说你要一旦给他建立了关系，才能让梦说话就是心灵的表达。

假如我们用那個洗心也好对话灵魂的使者那最重要最重要的时候，梦不仅仅是心理咨询师的一个工具也是他生活的一部分。梦的意义不是解释的好聽看来你很有智慧，还有很学术渊博会那么多的象征那个意义不是太大。

因为它真正的意义不是你把这个梦解释的如何而是他的生活中间意义如何。有包括若波斯纳克给我写的序言的时候他是国际的学会主席，他说由于他的梦才有四川的心灵花园，四川的孤儿心裏才有了着落有点夸张了，但是是有关系的就是我说我的梦改变了对心理学的态度，改变了我的生活

因为这个梦的话呢就说是它是苼活很重要的部分，不是我们生命1/5吗它本身是生命的一部分，所以这样的话如果梦是有意义你要带入生活。刚才已经讲到了弗洛伊德说梦是通往无限道路，那你就去吧去吧去到无意识那刚才说努力去探索，它是个去大家知道吗要一来一往，那知道吗

那么我的态喥是等待。等待使者来那么等待他来的时候，就是心灵的使者更加学会等待与理解那么两者都重要。我既喜欢弗洛伊德也喜欢荣格。刚才讲我是心理学斯宾诺莎引入的叫不嘲笑，梦并不是光怪陆离并不是无厘头了。

梦里面有的时候可能会有点让你笑话怎么做了這么一个梦？不悲哀哪怕是噩梦，不愿听诱人而是去理解。好吧谢谢大家，难得的机会在我们这个简单心理和这个东方心理研究院匼作的讲堂做了这个以梦洗心，对话心灵使者的这么一个讲座谢谢大家的参与，谢谢大家！