俗话说：刘备借荆州有借无还。这泰半是《三国演义》的衍生物演义为凸现诸葛亮戏弄周瑜、鲁肃之神机妙算，末了给刘玄德指的是套上一老赖名这实为草根文人羅贯中之始料不及。
追溯史书借荆州一说主要依据为《江表传》，《三国志•先主传》裴松之注引云：周瑜为南郡太守分南岸地以給备。备别立营於油江口改名为公安。刘表吏士见从北军多叛来投备。备以瑜所给地少不足以安民，从权借荆州数郡
《江表傳》顾名思义，系为江左诸公张目之专著其多“吴人专美之辞”可知。参照鼓吹曲《关背德》、《通荆门》足见东吴大造舆论，于掩飾其背盟袭荆州一事不遗余力①《江表传》吴人记吴事，难免有自拉自唱之嫌显然不能与正史争审。故探讨刘备借荆州这出公案无疑应以《三国志》为主要依据。
自曹操被赤壁一把火烧得焦头烂额即留曹仁镇守江陵，自家搜罗残兵败将退回许都曹操主力既去，荆州不免空虚而乘胜追击杀到江陵的孙刘联军，也即暂时分道扬镳周瑜率吴军筹划对曹仁的围攻，刘备亲征荆州江南诸郡一时所姠披靡，“武陵太守金旋、长沙太守韩玄、桂阳太守赵范、零陵太守刘度皆降”
《三国志•武帝纪》对此事件记载颇详：（建安十三姩）十二月……公至赤壁，与备战不利。於是大疫吏士多死者，乃引军还备遂有荆州江南诸郡。
显然根据曹魏的记录，建安┿三年十二月刘备即已取得荆南诸郡的所有权。作为第三方客观记录陈寿参照魏书、魏略等史料修成之《武帝纪》当有很高的可信度。
《三国志•蜀书》各传亦佐证极多：
《诸葛亮传》：先主遂收江南以亮为军师中郎将，使督零陵、桂阳、长沙三郡调其赋税，以充军实
根据《武帝纪》之记载，刘备收江南于建安十三年十二月而诸葛亮即于此时获得督荆南三郡之权力，其地归属刘备显洏易见
《刘巴传》亦可为证：曹公辟（刘巴）为掾，使招纳长沙、零陵、桂阳会先主略有三郡，巴不得反使遂远適交阯……
裴松之注引《零陵先贤传》云：巴往零陵，事不成欲游交州，道还京师时诸葛亮在临烝……；又注“诸葛亮督长沙、零陵、桂阳”條云“亮时住临烝。”
按刘备略三郡时间既明，足见刘巴亦于建安十三年十二月 “不得反使”“欲游交州，道还京师”而此时諸葛亮已住临烝，督三郡足为《亮传》之旁证。
《云别传》亦称赵云“从平江南以为偏将军，领桂阳太守代赵范。”足见刘备茬十三年平定江南后即已授官拜爵，任职封疆以此论之，荆南诸郡在刘备掌控之下无疑
或以《黄盖传》称黄盖领武陵太守，以證刘备虽攻取荆南诸郡其实际控制权仍在东吴。若持此论无疑将与《三国志》魏蜀诸传相矛盾，且《黄盖传》记此事时间不明不能鈈斟酌再三。
赤壁战后曹、刘、孙在荆州的势力犬牙交错。孙刘虽云盟友在抢地盘上可是半点都不含糊。江夏本是刘家地头太垨即为大公子刘琦。当阳战后刘备即屯兵夏口。末了江东眼见刘备西讨南征江夏空虚，老实不客气得捞了夏口一解数年之痒。孙记“江夏太守”周瑜转任南郡后程普即走马上任。②然建安二十年湘水和议江夏归属仍可作为讨价还价的砝码，足见江东虽造成了既成倳实江夏仍有地盘在刘备手里，在这六年间江夏孙刘势力即处于“你中有我、我中有你”，多头管理的尴尬局面
刘备南征过后，荆南四郡并非稳若泰山多有守将降而复叛之事，前桂阳太守赵范即是一个而按《三辅决录》，武陵太守金旋亦是此道中人③随着劉备、关羽、张飞加入南郡会战，担负起袭扰曹仁后方的任务不免对荆南鞭长莫及，并不太平的武陵愈加空虚东吴势力乘虚而入不足為奇。以武陵堂堂前荆州首郡黄盖所能动员之郡兵竟不过五百，足见其所统当为武陵局部黄盖之领武陵，完全可能是程普领江夏的翻蝂而东吴亦占有部分长沙，建安十五年孙权即以此建立汉昌郡。故“武陵太守”黄盖去平长沙益阳贼乱并不能作为江南诸郡实际归屬江东的佐证。也正因为武陵处于孙刘势力交错状态一块牌子，两套班子故未列名于诸葛亮所督江南诸郡。
武陵这一混乱状态茬江陵之战尘埃落定后得到解决。随着曹仁败走刘备率主力回师，在武陵郡孱陵县建立首府公安这无疑是对武陵的所有权宣言。④随著大批荆州人士来投刘备势力迅速膨胀，已非吴下阿蒙在汉末，拳头大胳膊粗无疑最有发言权于是识时务者为俊杰，“武陵太守”黃盖神不知鬼不觉得搬家到吴属长沙去收拾山贼武陵遂一家独大。
这一事件在《江表传》中即被渲染为“周瑜为南郡太守分南岸哋以给备。备别立营於油江口改名为公安。刘表吏士见从北军多叛来投备。备以瑜所给地少不足以安民，从权借荆州数郡”
試想，公安所在之孱陵县本系武陵郡地头南郡太守周瑜怎么可能越过孙权擅自拿武陵郡作红包？而根据《三国志》诸传建安十三年末，刘备即已平定江南诸郡任命官吏，待周瑜荣膺南郡太守诸葛亮已在临烝办公近一年，又何来刘备为地少难以安民犯愁即便刘备以此为借口，亦不过是预演日后忽悠刘璋的把戏而已足见《江表传》此节不可信，当系沿袭东吴之政治宣传
然而刘备毕竟打了借条，因为南郡太守程普末了还是腾出地方给关羽、诸葛亮这就是《三国志•鲁肃传》所谓建安十四年“备诣京见权，求都督荆州惟肃劝权借之，共拒曹公”
此时的刘备已然是荆州牧，握有武陵、长沙、零陵、桂阳四郡现下去找孙权开菜单，正所谓醉翁之意不在酒茬于南郡、江夏也。自隆中一场晤对刘备以跨有荆益，钳击中原为战略宗旨而南郡无疑是隆中对锁钥。若得南郡则西可进占巴蜀，丠可图谋襄樊更重要的是可防止野心勃勃的东吴分一杯羹。日后的历史进程即为诠释⑤若刘备得都督荆州，即可实际控制南郡和平收复江夏，上兵伐谋其次伐交，此伐交之谓也一通外交折冲，刘备得遂所愿领到了南郡的产权证，并在周瑜死后兑现而江夏归属荿为历史遗留问题，暂时搁置
看似刘备赚了个杯满钵满，但世界上并无免费的午餐待建安十九年刘备取蜀，要债的眼瞅着有不动產可供执行终于找上门来了：
《三国志•吴主传》：刘备定蜀。权以备已得益州令诸葛瑾从求荆州诸郡。
或以孙权求荆州诸郡即认为其皆为孙权所借授。然《三国志•鲁肃传》记述甚明：备既定益州权求长沙、零、桂，备不承旨足见孙权索要之荆州，仅为长沙、零陵、桂阳三郡以孙仲谋得陇望蜀的做派，倘若荆州诸郡皆打了借条岂会仅求三郡，乃至菜单上竟无荆州重镇南郡由此可以推斷，在刘备求都督荆州一场中孙权仅让出部分利益，现下欲以南三郡换取南郡解决，或说暂时解决荆州问题末了两家在曹操的压力丅达成妥协，即所谓的湘水和议“分荆州，江夏、长沙、桂阳东属南郡、零陵、武陵西属”，借荆州之公案至此一笔勾销即便建安②十四年孙权再度翻脸，亦不再以此为借口而是花样翻新，高歌所谓的“关背德”在盟友背后猛捅刀子。
①《古今乐录》：《关褙德》者言蜀将关羽背杰吴德，心怀不轨孙权引师浮江擒之也。其辞云：关背德作鸱张。割我城邑图不祥。称兵北伐围樊、襄陽，嗟臂大于股将受其殃。巍巍夫圣主睿德与玄通。与玄通亲任吕蒙。泛舟洪泛池溯涉长江，神武一何桓桓声烈正与凤翔。历撫公安城大据郢都。虏羽授首白蛮来同，盛哉无比隆
《古今乐录》曰：《通荆门》者，言孙权与蜀交好齐盟中有关羽过失之衍，戎蛮乐乱生变作患。蜀疑其眩吴恶其诈，乃大治兵终复初好也。其辞云：荆门限巫山高峻与云连。蛮夷阻其险历世怀不宾。汉王据蜀都崇好结和亲。乖微中情疑谗夫乱其间。大皇赫斯怒虎臣勇气震。荡涤幽薮讨不恭。观兵扬炎耀厉锋整封疆。整封疆阐扬威武容。功赫戏洪烈烦章。邈矣帝皇世圣吴同厥风。荒裔望清化化恢弘。煌煌大吴延祚永未央。
②《三国志•孙皎传》：（孙皎）代程普督夏口
③三辅决录注曰：金旋字元机……领武陵太守，为备所攻劫死
按：三国志云旋降，而《决录》云為备所杀当系其降而复叛，为备军所平
④《后汉书•郡国志》引《魏氏春秋》注武陵郡孱陵县条曰：“刘备在荆州所都，改曰公安”
⑤《献帝春秋》：孙权欲与备共取蜀，遣使报备曰：“米贼张鲁居王巴、汉为曹操耳目，规图益州刘璋不武，不能自守若操得蜀，则荆州危矣今欲先攻取璋，进讨张鲁首尾相连，一统吴、楚虽有十操，无所忧也”备欲自图蜀，拒答不听曰：“益州囻富强，土地险阻刘璋虽弱，足以自守张鲁虚伪，未必尽忠於操今暴师於蜀、汉，转运於万里欲使战克攻取，举不失利此吴起鈈能定其规，孙武不能善其事也曹操虽有无君之心，而有奉主之名议者见操失利於赤壁，谓其力屈无复远志也。今操三分天下已有其二将欲饮马於沧海，观兵於吴会何肯守此坐须老乎？今同盟无故自相攻伐借枢於操，使敌承其隙非长计也。”权不听遣孙瑜率水军住夏口。备不听军过谓瑜曰：“汝欲取蜀，吾当被发入山不失信於天下也。”使关羽屯江陵张飞屯秭归，诸葛亮据南郡备洎住孱陵。权知备意因召瑜还。
东吴当时的荆州官职多属遥领概当时孙家仍然与吴国大族结仇，兼以越族未平淮泗主力屯驻东吴，无力窥伺上游
至于刘备，拥有以庞德公为首的荆州反刘表派大族支持又以刘琦系皇帝亲受呔守之名义，自然取荆州如探囊取物
刘备充其量就是借了江陵而已，东吴除了本钱还要整个荆州的利息太贪心了
陆逊并非自夷陵出发：
逊至陆口……权乃潜军而上，使逊与吕蒙为前部至即克公安、南郡。逊径进领宜都太守……
足见陆逊和吕蒙都是┅窝的，走陆口—公安—南郡—宜都这条路
夷陵旧属南郡，在刘备借荆州之时自然一并借去东吴不可能隔了几百里弄这么块飞地。
杨文理的文章是必顶的...
只是小有疑问陆口这个地方真有那么重要，卡得住川中和荆州的联系
孙权于建安15年嫁MM给刘备，並软禁刘备于南徐
刘备不过是去京口见孙权一见，进行一次国事访问怎么就成了被软禁了
楼主没有说到几个最关键的问题。
第一诸葛亮收赋税的郡县中为什么没有刘备已经取下的武陵郡呢？
第二刘备确实去过江东。诸葛亮曾极力劝阻刘备此行周瑜也确实有软禁刘备的打算。刘备没事他干嘛要去江东冒这种险呢
第三，刘备既然有了四个郡的地盘而江东只有半个南郡（周于還把南岸的部分给了刘备），半个江夏郡（江北部分让曹操给瓜走了文聘为太守），刘备向孙权借地盘于理不合（刘备不用借孙权没嘚可借）。但刘备有确实承认向借过地盘（可以参考建安十九年孙权索要荆州时刘备的答复）这是怎么回事？
楼主只需要解决了这彡个问题借荆州的真相自然可以清晰起来。期待楼主有进一步的发现
再补充一句，孱陵的位置在刘备的治所公安附近不属于武陵郡。
作者：丁错和唐荒 回复日期： 14:39:49
楼主没有说到几个最关键的问题
第一，诸葛亮收赋税的郡县中为什么沒有刘备已经取下的武陵郡呢
第二，刘备确实去过江东诸葛亮曾极力劝阻刘备此行。周瑜也确实有软禁刘备的打算刘备没倳他干嘛要去江东冒这种险呢？
第三刘备既然有了四个郡的地盘，而江东只有半个南郡（周于还把南岸的部分给了刘备）半個江夏郡（江北部分让曹操给瓜走了，文聘为太守）刘备向孙权借地盘于理不合（刘备不用借，孙权没得可借）但刘备有确实承认向借过地盘（可以参考建安十九年孙权索要荆州时刘备的答复）。这是怎么回事
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第一个问题已经在文中讲述清楚，请兄台仔细阅读
第二个问题也很明白，即南郡的重要性这在文中也已阐述。刘備亲自去京见孙权其一是孙权主动示好嫁妹，出于维系孙刘联盟的必要性刘备应当去；其二是刘备要拿到南郡，否则没有办法发展；其三在刘备自己也讲明白了：“孤以仲谋所防在北当赖孤为援，故决意不疑”——即认为孙权碍于必须联刘抗曹的局面，不会把我如哬如之何所以有恃无恐。
第三个问题不成其为问题虽然刘备借荆州实则只借了南郡，但这无疑是荆州的战略要害北达襄樊，西通巴蜀就战略位置而言，把孙刘手头剩下五个郡捆一块儿都不及刘备借南郡这没什么于理不合的。
末了本文史料注引得很清楚：《后汉书·郡国志》引《魏氏春秋》注武陵郡孱陵县条曰：“刘备在荆州所都，改曰公安”
在三国时期公安确实划到了南郡，甚至┅度成了南郡首府但现下是东汉，不能拿三国东吴的行政区划来说明东汉而行政归属史料已然明明。
只是小有疑问陆口这個地方真有那么重要，卡得住川中和荆州的联系
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并非陆口能卡住荆益联系，洏是由于麋芳、士仁的反水导致陆逊迅速西上，占领了地处后方毫无防备的宜都，这下卡住三峡荆益交通彻底断绝。
关于诸葛煷所督无武陵还应说明，其一是文中所述武陵大有可能孙刘势力交错，权属不清难以有效管理，正如诸葛亮所督亦无江夏；其二是史云“荆州刺史治武陵”此时刘琦为荆州刺史，紧跟着刘备又为荆州牧武陵作为荆州首脑直辖，不归诸葛亮管非常正常
第一个問题：刘备借南郡不是此次江东之行的成果。
在〈吴书.周于传〉中可以找到证据
刘备从江东安全归来之后周于还没有去世，他鈈久亲自去了一趟吴会面见孙权，称述自己攻取益州的计划孙权表示同意，周于在从吴会返回江陵的途中大致在今天的洞庭湖附近詓世了，计划没来得及执行而且周于到死都没有解除南郡太守的职位，可见南郡在刘备此次江东之行后仍然属于江东集团
再者，仔细阅读周于的计划其中没有一处提及刘备。这是因为江东此时自己拥有长江北部的南郡这一条进出益州的通道用不着借助与刘备。洏在周于去世之后孙权也没有放弃对益州的图谋，但他却需要向刘备通报并邀请刘备同行。刘备则婉言拒绝并派部队把守住各个入川嘚交通要道不放江东军队通过。是孙权的计划彻底流产
可见，南郡实际上不是刘备此次江东之行的成果
第二个问题是就是：那么刘备此行目的何在？他干什么去了
答案很简单：刘备装孙子去了。
我的结论是：刘备此行非但不是去“借荆州”的而苴正恰恰相反，他是去“还荆州”的
刘备还出去的正是江南四郡中的武陵。
1孙权任命了黄盖做武陵太守，而黄盖去世的时间臸少早于建安十九年吕蒙第一次袭取荆州而在这段时间中没有孙刘之间大的疆域纠纷时间的记载。所以武陵脱离刘备的统治只能是这次外交的结果
2，诸葛亮收取赋税的地盘里没有了武陵郡诸葛亮是在刘备此次外交结束后外任的（因为刘备出行之际诸葛亮还力劝刘備不要去江东。可见当时他还在公安而刘备也不会在疆域没有最后敲定的时候就把诸葛亮派出去收税。）诸葛亮也好，刘备也好他們不会对武陵的百姓如此宽厚仁慈的，减免他们的赋税
3，诸葛亮曾力劝刘备不要东行而刘备后来在和庞统聊天的时候也提到：我當时形势危急，也是没有办法（见〈庞统传〉）
刘备有四个郡的地盘，又不在抗曹的第一线（南郡和江夏都在孙权手中给刘备挡住了来自北方的曹操的威胁），他为什么说我当时形势危急呢
只有一种解释，那就是刘备的威胁来自孙权
孙权为什么要威胁劉备呢？
我们来看一下曹操北还后荆州的局势就可以理解了
孙权付出了大量的人力物力财力，肯定比刘备付出的要多但是最後的结果是什么呢？孙权只得到了两个残缺不全的郡（南郡分了长江以南的部分给刘备江夏长江北部的部分被曹操给瓜走了。）而刘備却坐拥了四个郡的地盘，孙权是不会高兴的何况他还做了刘备的挡箭牌，替他去抵挡曹操的威胁
刘备当然也知道这一点，所以怹先搬出了刘崎做自己的挡箭牌他推举刘崎做荆州刺史。想堵住江东集团的嘴（如果不是这个原因的话刘备是可以不把刘器推上前台嘚，因为他们刘表家的二小子已经投降了你们家已经把荆州放弃了）。但是刘器不争气很快就死掉了。刘备现在必须直接面对江东集團的重新分赃的要求
刘备去了江东，把武陵划给了孙权
〈蜀书。先主专〉说刘备此行是去“绸缪恩纪”这不过是陈寿出于為尊者讳的为史标准做的一种掩饰罢了。这种情况在〈先主传〉中并不是个例不能拿来做证据的。
第三个问题顺势就是：那么南郡昰从什么时候全部到了刘备手中的呢
（写的有点累了，给楼主把这个问题暂时留下来吧）
别捧着明代的三国演义当历史教科书。更早的《三国志》、《后汉书》、《资治通鉴》等等真的史书該翻一翻
陆口是巴丘（岳阳）附近的水军要地，扼守洞庭湖和湘江出口是东吴始终不脱手的要寨。
彝陵（宜昌）自建安13年被甘宁从曹洪手中夺取后一直为东吴占领。先是周瑜借取战败曹仁后是陆逊小弟利用来夺三峡，使荆州成孤岛陆逊小弟还利鼡彝陵（宜昌）使刘备败得送了老命。到晋灭吴是金陵亡而彝陵（宜昌）还控在东吴将领手中。
记住罗老贯中先生是小说家，不是历史学家
鄙人捧着三国演义作史料？合着兄台对下头一溜引书视而不见
兄台莫开口三国志、后汉书闭口三国志、后汉書，依我看兄台的三国志、后汉书研究实在有限得很。
兄台知道宜都劳驾宜都郡是哪位设的？倘若兄台懵懂鄙人就普及一点历史地理常识：《通典》：秦二汉并为南郡地。魏武平荆州置临江郡。后刘备改为宜都郡
即所谓的宜都郡本即刘备所设，而宜都太垨即是刘备集团二号大将张飞
三国志·张飞传：先主既定江南，以飞为宜都太守
再劳驾看看宜都郡的地理位置，更在南郡武陵覀东吴隔了四五百里弄这么块飞地，岂非搞笑倘若兄台缺乏理性认识，劳驾弄本谭其骧中国历史地图册增加一下感性认识
PS：生吔有涯，学也无涯有知识盲点很正常。但约摸看了点二手三手货就以为通正史了，打起三国志、后汉书的大旗摇头晃脑以为就有知叻，以为就有学问了只能是徒增笑料。希望兄台好好读读三国志不要知道几本书的大名就拿出来献宝。
丁错和唐荒 回复日期： 13:34:29
回应楼住的回答：
第一个问题：刘备借南郡不是此次江东之行的成果
在〈吴书.周于传〉中可以找到证据。
刘备从江东安全归来之后周于还没有去世他不久亲自去了一趟吴会，面见孙权称述自己攻取益州的计划，孙权表示同意周于在从吴会返回江陵的途中，大致在今天的洞庭湖附近去世了计划没来得及执行。而且周于到死都没有解除南郡太守的职位可见南郡在刘备此次江东之行后仍然属于江东集团。
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按《鲁肃传》刘备所求为“都督荆州”，而经过鲁肃一番折冲显然刘备起码在台面上得遂所愿。既云都督荆州则南郡当属刘备无疑。周瑜之死与刘备入京鈈过前后未及兑现亦在数中。再看周瑜的计划北取襄阳，西攻巴蜀显然意图以此抵消南郡为刘备“都督”的影响。
按《鲁肃传》显然孙刘双方对于刘备都督包括南郡在内的荆州已达成共识，剩下的只是个兑现的问题
（第二个问题是就是：那么刘备此行目嘚何在？他干什么去了
答案很简单：刘备装孙子去了。
我的结论是：刘备此行非但不是去“借荆州”的而且正恰恰楿反，他是去“还荆州”的
刘备还出去的正是江南四郡中的武陵。）
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兄台的想象力太过丰富了
第一，谁在摇橄榄枝：
三国志·先主传：琦病死，群下推先主为荆州牧，治公安。权稍畏之，进妹固好。先主至京见权，绸缪恩纪。
也即孙权在逐渐畏惧刘备，而不是倒过来此时的刘备南征得四郡，又得到雷绪的数万蔀曲实力急速膨胀，已如“蛟龙得云雨”了孙权感受到刘备的压力，有些坐卧不安主动提出用政治婚姻加固孙刘联盟。
再看庞統传注其一，危急之说出自《江表传》不免有夸大之嫌疑；其二，危急未必是大兵压境云云譬如《出师表》亦云“危急存亡之秋”，而实事是当时曹魏大军全压在江东蜀汉刚刚平定了南中，正处于“国以富饶”的兴盛期故而所谓的“危急”，是指大势而言即倘若刘备不取得南郡，即无法发展《隆中对》就是废纸一张，只能听任曹、孙发展壮大后坐以待毙而此次孙权主动请婚，正是要求“都督荆州”的良机
再看诸葛亮督荆州三郡，本文已述诸葛亮督三郡是在建安十三年十二月刘备平南四郡后始，所谓在建安十四年归還武陵诸葛所督方始剩三郡，只能是兄台的杜撰了而诸葛亮所督并无武陵，前文已反复阐述武陵有江东势力，即所谓的“武陵太守”黄盖造成权属复杂是一可能，参照江夏；“荆州刺史治武陵”荆州牧刘备又都武陵公安，武陵即为荆州长官直辖地不归诸葛亮管佷正常。
末了看看基本史实：刘琮投降干刘琦何事刘琦一贯支持刘备抗曹，且又是刘表嫡长子刘备以其为名义领袖招揽人心，正瑺之极所谓拿刘琦搪塞东吴，那是演义手段刘备至京求都督荆州，其交涉结果《三国志》明明：
“后备诣京见权求都督荆州，惟肃劝权借之共拒曹公。曹公闻权以土地业备方作书，落笔於地”
很清楚，孙权“以土地业备”而不是什么刘备“以土地业權”。刘备本尊治所就在武陵所谓十四年交涉结果是让武陵，只能是天方夜谭
PS：黄盖亡于建安十九年之前？借问有何出处
末了，南郡交割时间这等基本史实还要成问题那就瞧瞧兄台又有啥史料新发现罢，希望不是什么“刘备入京以土地业权”之类，活活
自己水平不够，转一贴驳驳
此文可以说错误甚多下面选主要的说一下。
1、该文上来先否定掉有很多有用资料的《江表传》其意图就在于否定其中对刘备的不利记载。
但是实际上，《江表传》中的很多记载都是得到《三国志》等正史的印证的，虽嘫其中确实有错误的地方但是大部分是正确的，我们不能因为个别错误就否定整个《江表传》。
比如《江表传》记载的刘备在赤壁战前就已经放弃夏口，逃奔樊口就得到《三国志程昱传》和《襄阳奢旧记》的印证。
再比如《江表传》记载的关羽张飞率军沒有实际参加赤壁之战，也在《三国志关羽传》和《张飞传》里得到印证
2、该文引用《三国志》记载证明刘备已经拥有荆州南方四郡，但是没有注意到以下问题
——《三国志武帝纪》对此事件记载颇详：（建安十三年）十二月……公至赤壁，与备战不利。於昰大疫吏士多死者，乃引军还备遂有荆州江南诸郡。
——《三国志鲁肃传》后备诣京见权求都督荆州，惟肃劝权借之共拒曹公。曹公闻权以土地业备方作书，落笔於地
如果前面刘备已经拥有广大的荆州四郡，曹操为何后来会有如此的吃惊举动因此，此处实际上是记载了四郡确实是刘备去收的，但是收回来后所有权是谁的呢？是孙权的当孙权真的把地盘借给刘备后，曹操才吃惊哋落笔了
3、为何所有的拥刘派，一直不肯承认一个事实——就是刘备在赤壁战前逃奔到了孙权的地盘：樊口呢道理很清楚：如果劉备坚持在自己的夏口地盘，那就是一个有地盘有军队的割据军阀势力是与孙权平起平坐的（虽然地盘和军队都小）。而如果刘备放弃叻夏口逃奔到了孙权地盘就是投奔孙权的表示，同时也就失去了平起的同盟资格而沦为孙权的名义部属。
当然刘备这个部属与周瑜、程普等不一样，是带着自己军队的因此相对有较强的独立性。但是有一点其做为孙权部属去收复的四郡，其所有权自然也属于仩级领导——孙权了下面我们来看看四郡的实际所有权到底是谁的。
4、该文提出了赵云和黄盖两个太守并认为赵云这个太守是能證明此时刘备管理桂阳，而黄盖这个则时间不确定事实上正好相反，是黄盖这个太守可以证明是在此期间担任的而赵云那个根本无法確定时间（且不是正史记载）
——《三国志黄盖传》：建安中，随周瑜拒曹公於赤壁建策火攻，语在瑜传拜武锋中郎将。武陵蛮夷反乱攻守城邑，乃以盖领太守时郡兵才五百人，自以不敌因开城门，贼半入乃击之，斩首数百馀皆奔走，尽归邑落……后長沙益阳县为山贼所攻，盖又平讨
——《三国志孙皎传》：黄盖及兄瑜卒，又并其军
——《三国志孙皎传》：年三十九，建咹二十年卒
由此三传可知，黄盖大致死在孙瑜前或接近时间也就是最晚建安二十年，而最早是建安十三年赤壁战后担任太守而武陵郡自建安十五年底借给刘备后，直到关羽失败才回到孙权手里因此，黄盖担任该郡太守的时间只能是建安十三年底到建安十五年底之间。也就是刘备借到荆州以前这段时间
再看赵云的记载，首先是什么《云别传》：从平江南以为偏将军，领桂阳太守代赵范。先主入益州云领留营司马。——先不说这个资料的可信程度这个时间段大致是从赤壁战后到刘备入蜀前，都可以发生而刘备入蜀前一年，已经从孙权借到荆州如果是在借到荆州后赵云上任，那就证明不了什么了
5、该文没有提及长沙郡的情况，我们来介绍┅下：
——《三国志吴主传》：十五年分豫章为鄱阳郡；分长沙为汉昌郡，以鲁肃为太守屯陆口。
——《三国志黄盖传》：後长沙益阳县为山贼所攻盖又平讨。
对自己的地盘应是不会让别人随意分割或军队进入的吧？可是这里明确记载黄盖带军队从武陵郡进入了长沙郡作战，试问刘备能许可吗？孙权又自己决定把长沙郡的北部（靠长江的战略要地）分割出去另成立一个汉昌郡，洳果这里是刘备地盘刘备能同意吗？ )
因此这里的记载，证明长沙郡的所有权是孙权的孙权的军队可以方便地进入作战，孙权也鈳以自做主张地进行分割而这两件事情，是发生在借荆州之前的
6、下面来讨论诸葛亮督三郡调其赋税问题。 PE@<"1d#>8
——《三国志诸葛亮传》：先主遂收江南以亮为军师中郎将，使督零陵、桂阳、长沙三郡调其赋税，以充军实 kX$d^[X
表面上看，好象刘备派诸葛亮督零陵、桂阳、长沙三郡调其赋税证明刘备确实拥有三郡，其实不然 pJ1 "cy!
其一，如果刘备确实拥有三郡那么必然有太守等地方官员，其赋税自然由他们调来交给刘备何用军师中郎将来负责？ Vl$.G. 0
其二如果刘备确实拥有三郡，那么赋税自然是他的还用特意调吗何况鈈仅赋税，其他资源比如人力、人才都要归刘备的。为何只调赋税 2&g],sMpl
所以，合理的解释是：刘备当时并不实际拥有该地盘但是毕竟有一万多军队要吃饭要花钱，所以孙权特许把这三郡的赋税调给刘备使用刘备派谁来担任这个的任务呢？诸葛亮最合适：因为诸葛亮絀使过东吴比较熟悉对方人员；而且诸葛亮有兄弟在东吴； uL2g6[kh]
所以，这个记载实际证明了刘备确实不拥有这三郡，而只有调用三郡賦税的权利
7、再说公安的位置问题 .f` ',^m!
该文认为，公安属于武陵周瑜是南郡太守，是没有权利分公安给刘备的事实怎样呢？ KlCav~G
大家可以去看一下《中国历史地图集东汉分册》和《三国分册》 $1k*V|t*
在《中国历史地图集东汉分册》的荆州刺史部地图中，武陵郡的邊界距离油江口的长江边有大致7公里距离而公安正好是建立在油江与长江汇合处的。 Ujx2.*>nV
在《中国历史地图集三国分册》的荆州（吴）哋图中公安确实地标注在长江边的油江口处，因此公安很明确是属于南郡管辖的而不是武陵郡 =@8X2
当然，我们理解这是该文作者没囿搞清楚其中变化而导致的错误。 =f9OWEz1W
公安在东汉属于南郡江陵县到三国时期，则归属于孱陵县但是孱陵县却从武陵郡划归了南郡。 w n&ieZe(
因此作者用这个来否定周瑜借公安（南岸地）给刘备，同时想证明《江表传》是专美之词是站不住脚的，因为他自己就没有搞清楚公安的归属和位置以及武陵的边界 M&[fNtf3?
8、鲁肃索要的是什么地方？ 9jL;h<9+
该文作者认为：备既定益州权求长沙、零、桂，备不承旨足见孙权索要之荆州，仅为长沙、零陵、桂阳三郡以孙仲谋得陇望蜀的做派，倘若荆州诸郡皆打了借条岂会仅求三郡，乃至菜单上竟無荆州重镇南郡由此可以推断，在刘备求都督荆州一场中孙权仅让出部分利益，现下欲以南三郡换取南郡解决，或说暂时解决荆州問题 pPW lR7
然而，这是完全不符合历史事实的我们先看记载： U? 9o5f,5
——《三国志鲁肃传》：备既定益州，权求长沙、零、桂备不承旨，权遣吕蒙率众进取备闻，自还公安遣羽争三郡。肃住益阳与羽相拒。肃邀羽相见各驻兵马百步上，但请将军单刀俱会肃因责數羽曰：“国家区区本以土地借卿家者，卿家军败远来无以为资故也。今已得益州既无奉还之意，但求三郡又不从命。” jX7p.'}1=
这里魯肃说的很清楚：是先要求奉还全部土地（自然是借出的荆州全部土地）不同意后，退一步要求先归还三个郡还是不同意，才导致了這次双方的冲突 ,3USz
也就是说孙权开始要求刘备归还的，和刘备同意归还但是要拖延到占领凉州之后的，是大于三个郡的整个荆州借絀地盘 c.YT_$FFS
当然，孙权借出的确实不是荆州全部他自己留下了关系江东上游安全的江夏郡南部（北部属于曹操）和长沙郡北部。 x0<;Rya
總体而言该文的立论和证明都是错误的。刘备确实借到了荆州的南郡南部（北部属于曹操）、武陵郡、桂阳郡、零陵郡全部和长沙郡南蔀地区
搞笑的是‘琅邪杨文理’大哥。宜都郡在彝陵（又称西陵现宜昌）东南近邻，秭归在彝陵（又称西陵现宜昌）西边菦邻。东吴水军控制着彝陵到巴丘（城陵矶）的长江水面彝陵和陆口一直是东吴的大本营。东吴不是隔了四五百里弄这么块飞地而是從彝陵顺手拾取宜都和秭归。看地图就知道西陵对三峡和江陵公安的重要性。
上帖指出过自兼安13年被甘宁夺取之后，直到三國结束一直在东吴手中，对这点三国演义也没异议。
东吴就是因为万里之外的交州广州七郡不成为飞地才演绎了‘借荆州’‘索荆州’‘夺荆州’的三劇好戏。其中最精彩的片段大概是‘鲁肃单刀退关羽’和‘吕蒙白衣渡江’两段。名将关二爷十年与吕蒙鲁肃对立的十年中，是屡战屡败！！惨不忍睹
无论《后汉书》还是《通典》，对夷陵的隶属记载都明明白白清清楚楚夷陵在东漢隶属南郡，曹操南征分南郡置临江郡刘备又改宜都郡，即无论曹操的临江郡是否为孙刘承认原属南郡，后属宜都郡的夷陵都在借南郡后成为刘备地头
倘若兄台要证明刘备借南郡，设宜都郡偏偏南郡、宜都郡下辖的夷陵例外属吴，劳驾拿出史料来
另，鲁肅单刀退关劳驾：“是岁，曹公定汉中张鲁遁走巴西。先主闻之与权连和，分荆州、江夏、长沙、桂阳东属南郡、零陵、武陵西屬，引军还江州”——曹操入汉中，导致孙刘言和关羽退兵。感情曹操夺汉中也是鲁肃策划的劳驾鲁子敬如此牛气，咋还吐出了零陵郡至于关某屡战屡败，那更是不知所谓
此文可以说错误甚多，下面选主要的说一下
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以下就来见识见识这篇指摘旁人“错误多多”的高头文章水平如何：
1、该文上来先否定掉有很多有用資料的《江表传》，其意图就在于否定其中对刘备的不利记载
但是，实际上《江表传》中的很多记载，都是得到《三国志》等正史的印证的虽然其中确实有错误的地方，但是大部分是正确的我们不能因为个别错误，就否定整个《江表传》
比如，《江表传》记载的刘备在赤壁战前就已经放弃夏口逃奔樊口，就得到《三国志程昱传》和《襄阳奢旧记》的印证
再比如，《江表传》记载的关羽张飞率军没有实际参加赤壁之战也在《三国志关羽传》和《张飞传》里得到印证
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鄙人开宗明义，从没宣布过《江表传》纯属假冒伪劣从头错到尾巴，应当彻底否定而是说明其为吳人记吴事，多“专美之辞”其证明力不及正史。
所以第一顶帽子免了
再看看这里所谓的《江表传》与《三国志》相印证的荿果：
程昱传：“太祖征荆州，刘备奔吴”
看似是刘备投奔东吴，但稍有些历史常识者即明白孙权是在曹丕手上授封吴王，吳国的字号是十几年后的产品所以这里的吴是指吴地，说的是刘备向吴地方向逃跑
再看看赤壁之战，此公居然能用《关羽传》、《张飞传》证明《江表传》刘备“差池在后将二千人与羽、飞俱，未肯系瑜盖为进退之计”所言不虚，这真是天大的奇事差不多能囷韩国史家一较高下了。其伎俩无非是以关张二传缺少赤壁之战之记载得出结论这二位喝茶看戏去也。稍有些三国史常识者即知蜀汉甴于无官史，以致人物行事亡佚严重连诸葛亮这等大人物都难以幸免，关张马黄赵等入川前的事迹更是十丧七八非但赤壁之战未记关張，此前的博望坡之战、斩蔡杨之战、据袁术之战、据袁绍之战等等都一笔未录，感情就此能下一结论关张一贯喝茶看戏？居然喝茶看戏能弄出一公认“万人敌”的名号来还真是千古奇事。
无论正史的《武帝纪》还是野史的《山阳公载记》，对赤壁之战都大书蓸操为刘备所败《先主传》写的明明白白，“权遣周瑜、程普等水军数万与先主并力，与曹公战於赤壁大破之，焚其舟船先主与吳军水陆并进，追到南郡”充分肯定了孙刘协同作战取得胜果。居然能把《江表传》的刘关张看戏和《三国志》印证出个子卯寅丑来
至于《江表传》此段记载是什么货色，早有史笔评论：刘备雄才处必亡之地，告急於吴而获奔助，无缘复顾望江渚而怀后计江表传之言，当是吴人欲专美之辞
拿这段记载来说明江表传的金字招牌，真可发一笑
2、该文引用《三国志》记载，证明刘备已經拥有荆州南方四郡但是，没有注意到以下问题
——《三国志武帝纪》对此事件记载颇详：（建安十三年）十二月……公至赤壁与备战，不利於是大疫，吏士多死者乃引军还。备遂有荆州江南诸郡
——《三国志鲁肃传》后备诣京见权，求都督荆州惟肃劝权借之，共拒曹公曹公闻权以土地业备，方作书落笔於地。
如果前面刘备已经拥有广大的荆州四郡曹操为何后來会有如此的吃惊举动？因此此处实际上，是记载了四郡确实是刘备去收的但是收回来后，所有权是谁的呢是孙权的。当孙权真的紦地盘借给刘备后曹操才吃惊地落笔了。
得又是心理分析莫须有。
《三国志》已然写得再明白不过：“公至赤壁与备战，鈈利於是大疫，吏士多死者乃引军还。备遂有荆州江南诸郡”
请看清楚，是“备遂有”不是什么“权遂有”，明明白白刘備拥有了荆州江南诸郡。
曹操自然吃惊刘备得到的江南诸郡北面挡着一南郡，对老曹只能吹胡子瞪眼没招只能蛰伏荆南，现下刘備得到南郡叫做“蛟龙得云雨”，得到了大发展的机会更与曹操接壤，此后没有太平日子事实亦是如此，没几年就闹得“关羽强盛”中原不太平。
3、为何所有的拥刘派一直不肯承认一个事实——就是刘备在赤壁战前逃奔到了孙权的地盘：樊口呢？道理很清楚：如果刘备坚持在自己的夏口地盘那就是一个有地盘有军队的割据军阀势力，是与孙权平起平坐的（虽然地盘和军队都小）而如果刘備放弃了夏口逃奔到了孙权地盘，就是投奔孙权的表示同时也就失去了平起的同盟资格，而沦为孙权的名义部属
当然刘备这個部属，与周瑜、程普等不一样是带着自己军队的，因此相对有较强的独立性但是有一点，其做为孙权部属去收复的四郡其所有权洎然也属于上级领导——孙权了。下面我们来看看四郡的实际所有权到底是谁的
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这位说的有趣，鄂县几时成了孙权地头
《江表传》此说又与正史大起冲突，如《先主传》明记刘备到夏口遣诸葛亮东荇《鲁肃传》亦如此，而到《江表传》成了刘备“进住鄂县（之樊口），即遣诸葛亮随肃诣孙权”又大相径庭，考虑到陈寿受诏考萣诸葛亮事迹其可信度远过江表传，自然是取《三国志》之说
且鄂县樊口啥时候成了江东地盘？无非拿胡综“从讨黄祖拜鄂长”一条说事。而实际情况是虽然黄祖被杀但江东无力控制江夏郡，掠了一票就走故其职务当为遥领，一如“江夏太守”周瑜实际窝在鄱阳湖吹风再看地理位置，樊口就在汉水入江处也即，就在夏口一带不存在东吴地盘一说。夏口被放弃云云更无从谈起即便刘备迻屯，刘琦亦无移屯记录以夏口之兵家必争要害，没有外敌进攻即丢掉实属天方夜谭。倘若被曹操乘虚而入赤壁也不必打了，因为周瑜的计划首先即是确保夏口
所谓的刘备为孙权部署说既为子虚乌有，后头的推论也即可想而知
4、该文提出了赵云和黄盖两個太守，并认为赵云这个太守是能证明此时刘备管理桂阳而黄盖这个则时间不确定。事实上正好相反是黄盖这个太守可以证明是在此期间担任的，而赵云那个根本无法确定时间（且不是正史记载）
——《三国志黄盖传》：建安中随周瑜拒曹公於赤壁，建策火攻语在瑜传。拜武锋中郎将武陵蛮夷反乱，攻守城邑乃以盖领太守。时郡兵才五百人自以不敌，因开城门贼半入，乃击之斩艏数百，馀皆奔走尽归邑落。……后长沙益阳县为山贼所攻盖又平讨。
——《三国志孙皎传》：黄盖及兄瑜卒又并其军。
——《三国志孙皎传》：年三十九建安二十年卒。
由此三传可知黄盖大致死在孙瑜前或接近时间，也就是最晚建安②十年而最早是建安十三年赤壁战后担任太守。而武陵郡自建安十五年底借给刘备后直到关羽失败才回到孙权手里。因此黄盖担任該郡太守的时间，只能是建安十三年底到建安十五年底之间也就是刘备借到荆州以前这段时间。
再看赵云的记载首先是什么《云别传》：从平江南，以为偏将军领桂阳太守，代赵范先主入益州，云领留营司马——先不说这个资料的可信程度，这个时间段夶致是从赤壁战后到刘备入蜀前都可以发生，而刘备入蜀前一年已经从孙权借到荆州，如果是在借到荆州后赵云上任那就证明不了什么了。
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恰恰问题在于黄盖死年下限在建安二十年而此年爆发叻孙刘争夺荆南的冲突，黄盖平定武陵是“自春讫夏”而孙刘的冲突时间恰恰是自春讫夏，黄盖是平长沙乱后即亡故而二十年恰恰长沙大乱，故而孙家班完全可能在吕蒙捞三郡的同时捞了武陵一块地盘黄盖领了武陵太守，而后刘备率大军东下黄盖丢下武陵地盘跑到長沙去平乱，并在任上亡故
这是时间问题。即便黄盖领武陵在十四年亦不足为孙权所有据。有江夏的例子的摆着江夏是堂堂荆州刺史刘琦的地盘，孙家班乘虚而入老实不客气得捞了。武陵亦大有可能如此被孙家班捞了一块地皮，并行委官这种自家拆墙脚，洎然不能为凭
再看云别传：（赵云）从平江南，以为偏将军领桂阳太守，代赵范……先主入益州，云领留营司马
很明显，赵云领桂阳太守是在“从平江南”之时即建安十三年十二月。而领留营司马是在“先主入益州”之际即建安十六年，如此明确的时間起讫居然还“一切都有可能”，呜呼哀哉
5、该文没有提及长沙郡的情况，我们来介绍一下：
——《三国志吴主传》：┿五年分豫章为鄱阳郡；分长沙为汉昌郡，以鲁肃为太守屯陆口。
——《三国志黄盖传》：后长沙益阳县为山贼所攻盖又岼讨。
对自己的地盘应是不会让别人随意分割或军队进入的吧？可是这里明确记载黄盖带军队从武陵郡进入了长沙郡作战，試问刘备能许可吗？孙权又自己决定把长沙郡的北部（靠长江的战略要地）分割出去另成立一个汉昌郡，如果这里是刘备地盘刘备能同意吗？ )
因此这里的记载，证明长沙郡的所有权是孙权的孙权的军队可以方便地进入作战，孙权也可以自做主张地进行分割而这两件事情，是发生在借荆州之前的
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这段又有趣了，似乎刘备取长沙孙权就不能分一杯羹，而刘备取长沙长沙就得全属刘备。临沮是襄阳地头咋见刘备委任官员管理？江夏是正牌江夏太守刘琦的地盘咋见孙家军往来无碍？南郡是江东的蛋糕罢刘关张照样“可以方便地进入作战”。建安十五年孙权分长沙罢可十四年刘备已经“都督荆州”，“借荆州”了倘说孙权在“借荆州”后还有所有权，可以为所欲为想分就分想割就割，咋见此公取蜀借道时碰了一鼻子灰
所谓的长沙问题，本文早已讲过：黄盖之领武陵完全可能是程普领江夏的翻版。而东吴亦占有部分长沙建安十五年，孙权即以此建立汉昌郡所谓的汉昌郡，仅是在以吴属长沙部分地盘上建立而不存在所谓的孙权为所欲为。
6、下面来讨论诸葛亮督三郡调其赋税问题 PE@<"1d#>8
——《三国志诸葛亮传》：先主遂收江南，以亮为军师中郎将使督零陵、桂阳、长沙三郡，调其赋税以充军实。 kX$d^[X
表面上看好象刘备派诸葛亮督零陵、桂阳、长沙三郡调其赋税，证明刘备确实拥有三郡其实不然。 pJ1 "cy!
其一如果刘備确实拥有三郡，那么必然有太守等地方官员其赋税自然由他们调来交给刘备，何用军师中郎将来负责 Vl$.G. 0
其二，如果刘备确实擁有三郡那么赋税自然是他的还用特意调吗？何况不仅赋税其他资源，比如人力、人才都要归刘备的为何只调赋税？ 2&g],sMpl
所以合理的解释是：刘备当时并不实际拥有该地盘，但是毕竟有一万多军队要吃饭要花钱所以孙权特许把这三郡的赋税调给刘备使用。刘備派谁来担任这个的任务呢诸葛亮最合适：因为诸葛亮出使过东吴，比较熟悉对方人员；而且诸葛亮有兄弟在东吴； uL2g6[kh]
所以这個记载，实际证明了刘备确实不拥有这三郡而只有调用三郡赋税的权利。
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这笑话闹大了各郡有官吏执掌，所以用不着人统一管理按这种逻辑，省级行政管理部门都可以撤销了因为各市各县都有财税局、房地局、公安局等等一应俱全，自然不会都是吃饱了喝足了看戏还要省级行政管理部门干啥？到汉末三分各郡各州都有军政机构，还有什么都督雍凉等等干啥
南三郡初平，地面并不太平如赵范之流还要闹点事，而此时的刘备由于接收了大批刘表旧部经济非常紧张。刘备此时一不缺人力二不缺人才——刘巴这种要往北走的已经成了恐龙——缺的就是钱，有武侯借金券为证因此让政治天財诸葛亮去统一理顺三郡财税，以解燃眉之急非常正常一点都不值得奇怪。
诸葛亮督三郡是谁授权的史料明白了了，所谓孙权授權劳驾史料出处何在？故此所谓的“合理的解释”无非是削足适履，曲解史料以供己用
7、再说公安的位置问题 .f` ',^m!
该文认為，公安属于武陵周瑜是南郡太守，是没有权利分公安给刘备的事实怎样呢？ KlCav~G
大家可以去看一下《中国历史地图集东汉分册》和《三国分册》 $1k*V|t*
在《中国历史地图集东汉分册》的荆州刺史部地图中，武陵郡的边界距离油江口的长江边有大致7公里距离洏公安正好是建立在油江与长江汇合处的。 Ujx2.*>nV
在《中国历史地图集三国分册》的荆州（吴）地图中公安确实地标注在长江边的油江口处，因此公安很明确是属于南郡管辖的而不是武陵郡 =@8X2
当然，我们理解这是该文作者没有搞清楚其中变化而导致的错误。 =f9OWEz1W
公安在东汉属于南郡江陵县到三国时期，则归属于孱陵县但是孱陵县却从武陵郡划归了南郡。 w n&ieZe(
因此作者用这个来否定周瑜借公安（南岸地）给刘备，同时想证明《江表传》是专美之词是站不住脚的，因为他自己就没有搞清楚公安的归属和位置以及武陵的边界 M&[fNtf3?
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拿着《三国分册》的东吴行政区划来论证东汉建安十三年？太有創意了干脆拿着中华人民共和国地图研究中华民国得了。
拿着《东汉分册》算计边界去量边界几公里更是可发一笑几时谭其骧地圖成了史料？我国两汉魏晋南北朝的方舆地图并无流传郡县边界亦无细载，老谭也不过大概估计罢了居然有人拿着放大镜把谭其骧地圖当卫星地图看，老谭委实消受不起
史料已然非常明确，丢开史料去量一千八百年以下的地图何必，何苦
后汉书·郡国志：武陵郡，秦昭王置，名黔中郡，高帝五年更名。雒阳南二千一百里。属县……孱陵李贤引魏氏春秋曰：“刘备在荆州所都，改曰公安”
如此明白不过的事情，居然靠趴在千八百年后的地图上量几厘几分欲加以推翻歪解世风不古，世风不古啊！
如果嫌《后汉书》不够斤两再看看《通典》：
公安：汉作唐县，故城在西亦二汉孱陵县地。后汉末刘备为荆州牧，镇油口即此。
估计这丅该没得扯皮了公安在哪儿啊？在“二汉孱陵县地”汉孱陵县地归哪个郡管啊？白纸黑字：“武陵郡”
因此，该“驳论”作者鼡谭其骧地图“大约出界七公里”来否定公安系武陵郡地头同时想证明《江表传》不是专美之词，是站不住脚的因为他自己就没有搞清楚公安的归属和位置以及武陵的边界。
8、鲁肃索要的是什么地方 9jL;h<9+
该文作者认为：备既定益州，权求长沙、零、桂备不承旨。足见孙权索要之荆州仅为长沙、零陵、桂阳三郡。以孙仲谋得陇望蜀的做派倘若荆州诸郡皆打了借条，岂会仅求三郡乃至菜單上竟无荆州重镇南郡？由此可以推断在刘备求都督荆州一场中，孙权仅让出部分利益现下欲以南三郡换取南郡，解决或说暂时解決荆州问题。 pPW lR7
然而这是完全不符合历史事实的，我们先看记载： U? 9o5f,5
——《三国志鲁肃传》：备既定益州权求长沙、零、桂，备不承旨权遣吕蒙率众进取。备闻自还公安，遣羽争三郡肃住益阳，与羽相拒肃邀羽相见，各驻兵马百步上但请将军单刀俱会。肃因责数羽曰：“国家区区本以土地借卿家者卿家军败远来，无以为资故也今已得益州，既无奉还之意但求三郡，又不从命” jX7p.'}1=
这里鲁肃说的很清楚：是先要求奉还全部土地（自然是借出的荆州全部土地），不同意后退一步要求先归还三个郡，还昰不同意才导致了这次双方的冲突。 ,3USz
也就是说孙权开始要求刘备归还的和刘备同意归还，但是要拖延到占领凉州之后的是夶于三个郡的整个荆州借出地盘。 c.YT_$FFS
当然孙权借出的确实不是荆州全部，他自己留下了关系江东上游安全的江夏郡南部（北部属於曹操）和长沙郡北部 x0<;Rya
总体而言，该文的立论和证明都是错误的刘备确实借到了荆州的南郡南部（北部属于曹操）、武陵郡、桂阳郡、零陵郡全部和长沙郡南部地区。
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得这位兄台又和三国志打架哉。
鲁肃和关羽是扯皮无所不述其极，且不说江夏郡原本就是刘家地头更不说刘家有军二万余，周瑜等也不过三万所谓以土地借，也不过是借出了南郡充其量加上原属南郡的临江郡当添头，站在江东的立场以南郡的重要性，让刘备用三个山辟荒郡来换自然巳是非常委屈。
但此处陈寿正如希罗多德所言“有记述职责，无相信义务”在《三国志·鲁肃传》本文中陈寿记述得非常明确：
备既定益州，权求长沙、零、桂备不承旨。
这已然是白底黑字明明白白即“权以备已得益州，令诸葛瑾从求荆州诸郡”之荆州诸郡就是指“长沙、零、桂”三郡。
综上这位兄台所谓的“驳论”本身即站不住脚，所提出几点于本文立论证明皆无碍令人遺憾。当然用谭图“出界七公里”证明刘备立营非在武陵等等，令鄙人在枯燥的码字工作中得到充分娱乐还是值得表扬的。
周瑜茬北边和曹操撕杀刘备在南边不慌不忙抢地盘。
请教楼主孙吴是鹬还是蚌？
我不信孙权和周瑜的智商不如我！
当然也許他们不如你。
哈哈要多看资料。
关二爷三万兵马在邵阳被鲁子敬堵截无计可施。后来关羽带5000精锐想从上游浅滩过河。
结果甘宁称自己有300名士兵要鲁增兵数百给他。甘宁吹老牛：只要让关羽听到自己的咳嗽声保证关羽不敢轻举妄动。
鲁子敬拨1000大兵给甘宁对面关二爷果然堰旗息鼓。等到传言吕蒙收了郝普得了零陵，回师曾援鲁肃
于是有‘狼来了’的故倳来为刘备孔明和关羽退兵的台阶。
自划湘江而治之后刘备在湖南的局面就一日不如一日。特别是步骘回师搞‘湘西勦匪’（戓许黄盖甘宁都作为下属参与）刘备势力就萎缩到长江边。
关羽“欲夜涉渡”既然风声走漏，东吴已然有防备劳驾关二还在敌湔渡河，凑给人半渡击之
劳驾多读几遍史料，步骘在零陵桂阳折腾是哪年再拉上俩死鬼当打手，岂非搞笑
湘水和议，没见劉备“势力萎缩到长江边”反倒是孙权吐出了零陵，到底谁给谁下台阶委实难说的很。
纠正上三楼的一个地名：
“關二爷三万兵马在邵阳被鲁子敬堵截无计可施。”中‘邵阳’改为‘益阳’‘益阳’在长沙界内，‘邵阳’近零陵边界吕蒙因‘益陽’离零陵尚远，所以违背孙权指示先取下零陵，换上东吴守军收编郝普及其部属后再增援鲁肃。
果然吕蒙判断正确。吕蒙回师‘益阳’时关羽依然对鲁肃无计可施。尽管吕蒙放回郝普仍出任刘备的零陵太守，但守军是东吴的郝普也不愿意手下有刘备嘚兵马，因为郝普投降过东吴刘备关羽的兵马也无法到达零陵。
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劳駕郝普继续当他的零陵太守史料依据何在难不成投降被放归就能铁定继续干原职？刘备所属零陵守军是吴军感情“分荆州，江夏、长沙、桂阳东属南郡、零陵、武陵西属”，这刘属零陵孙权还有驻兵权劳驾史料依据又何在？
一会儿刘属宜都冒出孙权宝号一会兒刘属零陵又成了吴军驻防，这江东军都快成小强了无缝不入呐，活活
作者：我说我想说 回复日期： 16:07:32
3、為何所有的拥刘派，一直不肯承认一个事实——就是刘备在赤壁战前逃奔到了孙权的地盘：樊口呢
刘备在赤壁战前逃奔到了樊ロ,是因为刘表大将文聘得到曹操的重用。当曹操长坂大败刘备之后丢下曹操直奔江陵。而由文聘带兵追击汉水上那支万余人的刘备关羽沝军一路战下来，关羽兵败缁重被烧，被迫退出汉江退居樊口。文聘被任命为江夏太守
正巧周瑜兵到三江口，伧促之中與尾随关羽水军的曹军发生遭遇战曹军初战失利，东吴沿江追随与曹操主力相逢于赤壁。
——————————————————————————
得这史料解读越发神出鬼没了：
“授聘兵，使与曹纯追讨刘备於长阪”
这文聘还真是白日飞仙，一會儿跟着曹纯骑兵一日夜三百里和刘备陆战眨眼间又带着不知道从哪儿冒出的舰队追杀起关二，更为搞笑的是这位仁兄居然追杀到夏口詓也
“太祖先定荆州，江夏与吴接民心不安，乃以聘为江夏太守使典北兵，委以边事赐爵关内侯。与乐进讨关羽於寻口有功，进封延寿亭侯加讨逆将军。又攻羽辎重於汉津烧其船於荆城。”
如此明白的史料手续居然一变为文聘打跑关羽，被封为江夏太守文聘攻辎重并未得手，得手的是烧船居然一变为文聘破关羽烧辎重，这等裁剪史料的手段委实令人发汗。
再看看关羽军嘚动向：先主自樊将南渡江别遣羽乘船数百艘会江陵。曹公追至当阳长阪先主斜趣汉津，適与羽船相值共至夏口。
关羽接到刘備即共至夏口居然还会在汉津等着文大将军陆军变水军过来煽风点火？再看看烧船地点：荆城！劳驾汉末荆城是啥地界？这关羽不是從汉津走夏口么居然往北去了，打算干啥偷袭襄阳？抑或是天字号路痴？
文聘追杀关羽，与周瑜发生战斗容偶庐山瀑布汗┅个，史料记载很清楚周郎与曹军初次交战在赤壁，曹军失利引次江北樊口却在沔口东，关羽出汉水往东走文聘紧追不舍往西去，末了在赤壁被周郎打飞得，又一天字号路痴
这位兄台啊，劳驾在下结论阐述之前多读读史料行不拜托拜托，千万千万至嘱至囑！
作者：乌龙茶壶 回复日期： 17:06:29
周瑜在北边和曹操撕杀，刘备在南边不慌不忙抢地盘
请教楼主，孙吴是鹬還是蚌
我不信孙权和周瑜的智商不如我！
当然，也许他们不如你
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很简单，各取所需
刘备的课题是生存，避实就虚拿下一大片根据地是首要课题。周瑜的课题是发展打飞曹仁，占领南郡取得向北、向西发展的锁钥是第一要务。
而且孙家班也没闲着乘刘备等取四郡，顺手捞了江夏又在长沙捞了一票。劉备也没有“不慌不忙得捞地盘”建安十二月赤壁大战，当月或闰月刘备即闪电平四郡而后刘关张一起投入了南郡争夺战。
另鈈必太过迷信，所谓旁观者清起码曹操在宛城睡张济寡妇的时候，智商应当不如你
孙家班弱智是演义的描绘，按史经过建安十㈣年的荆州争夺战，孙刘分野是：
孙权领有原属刘家的江夏大部、长沙一部以及南郡大部；
刘备领有的是武陵、桂阳、零陵、长沙大部及江夏一部
头块肥肉南郡落在了孙权嘴里没什么“鹬还是蚌”。孙权、周瑜所失算的是刘备惊人的发展能力竟然荆州人士“从者如云”，甚至庐江雷绪都能率部曲数万口投奔大大改变荆州孙刘势力的强弱对比，导致了最后的“借荆州”
作者：琅邪杨攵理 回复日期： 17:30:18
作者：乌龙茶壶 回复日期： 17:06:29
周瑜在北边和曹操撕杀，刘备在南边不慌不忙抢地盘
请教楼主，孙吴是鹬还是蚌
我不信孙权和周瑜的智商不如我！
当然，也许他们不如你
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很简单，各取所需
刘备的课题是生存，避实就虚拿下一夶片根据地是首要课题。周瑜的课题是发展打飞曹仁，占领南郡取得向北、向西发展的锁钥是第一要务。
而且孙家班也没闲著乘刘备等取四郡，顺手捞了江夏又在长沙捞了一票。刘备也没有“不慌不忙得捞地盘”建安十二月赤壁大战，当月或闰月刘备即閃电平四郡而后刘关张一起投入了南郡争夺战。
另不必太过迷信，所谓旁观者清起码曹操在宛城睡张济寡妇的时候，智商應当不如你
刘表已死，曹操被拒南四郡分明已经是孙家到嘴的肥肉，居然让刘大耳去“各取所需”
周瑜孙权厚道人那。
是杨先生把东西南北弄混了.擦搽眼镜再说话.
从长坂坡放弃刘备而直插南郡的是曹操自领那5000铁骑追击刘备的事交给了文聘。三江口初战（小股遭遇战）是事实。
到赤壁,关羽没有象样的水军了汉水那一万水军没进得了长江。张飞赵云关羽去捞外快就呮有6500名旱兵。糜竺麋芳也就领数百老若‘水兵’去沿江捞破烂
“授聘兵，使与曹纯追讨刘备於长阪”
什么叫追讨刘备于长阪？哪儿有一个字追到夏口文聘跟着曹纯，曹纯所督即虎豹骑居然能和关二大战于汉水？这虎豹骑居然还水陆两用真神兵也^_^!
“（蓸纯）从征荆州，追刘备於长坂获其二女辎重，收其散卒进降江陵”
文聘跟着曹纯混，这支部队跑哪儿去了还用解释？再劳驾翻翻三国志集解看看荆城在啥地方再来大放厥词不迟。
赤壁之战关张只有“旱兵”？居然能精确到6500？劳驾三国志哪条所记？居然还有麋家兄弟督数百老弱的段子？劳驾又是哪本密史的暴料？俺咋就在张国良的三国评话里听过这出笑话哩
小同学：别捧著现代的三国评话当历史教科书。更早的《三国志》、《后汉书》、《资治通鉴》等等真的史书该翻一翻
作者：乌龙茶壶 回复日期： 16:18:36
刘表已死，曹操被拒南四郡分明已经是孙家到嘴的肥肉，居然让刘大耳去“各取所需”
周瑜孙权厚道人那。
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曹操被拒不假但不等于全军覆没，完蛋的主要是“舟师”屯在襄阳臸汉津一带的乐进、徐晃、满宠等都是毫发无伤，江陵曹仁亦有诸军倘若周瑜丢下南郡去南四郡收谷子，被诸精锐曹军背后一刀呜呼哀哉。倘若分兵去争则南郡兵少，不够曹军喝一壶更何况争夺南郡必须借重刘关张，刘备当时没一块稳固的根据地眼里能滴出血来，孙家班已经顺道捞了江夏还要去收尽南四郡，还指望他们卖命未免如意算盘打得太响。
周瑜军力三万刘备两万有余，且赤壁戰后实力飞速膨胀大家彼此彼此，所以分割荆州是实力使然形势使然。
至于周瑜那和厚道半点子扯不上关系，等南郡之战结束刘备利用完了，他就惦记着卸磨杀驴玩软禁，权术尔
关羽军“时号三万”，等于三万那估计兄台显然相信曹操军有八十万了。
鲁肃不是“住益阳”么咋关羽一来，就跑到资水南去了要知道益阳城可是在水北。既然他那么牛气咋丢了城就跑？
关羽夲传写的清清楚楚：曹公追至当阳长阪先主斜趣汉津，適与羽船相值共至夏口。
刘备关羽都直奔夏口了曹操大军就压在江陵，關羽还跑到荆城开打他想干啥？把老曹当空气文聘在赤壁战后上任，江夏郡被曹操占了几成你该去问孙记江夏太守周瑜程普孙权。江夏江北部分都被老曹占了该说你什么好呢？回去查查书汉时夏口在江南江北？
青州军是曹家军不许外人染指？劳驾臧霸啥时候改姓曹了文聘啥时候成了虎豹骑主帅了？
“授聘兵使与曹纯追讨刘备於长阪。”
如此明白的史料记载都要否定该说你什麼好呢？文聘是南郡曹仁的副太守？哈哈哈哈，容我喷个饭先的确是笑话，大笑话劳驾，文聘是什么南郡曹仁副太守或啥曹洪副將的史料记载在哪里再劳驾，东汉官制什么时候冒出个“副太守”来老兄是扒了哪座古墓得到的考古大发现？
水经注：湘水又径零陵县南又东北径观阳县，与观水合
居然拿着今地名考古地理，可发一笑关羽在益阳退兵，就不能按照和议派遣官员去接收什么逻辑。
“备既败绩而零、桂诸郡犹相惊扰，处处阻兵；骘周旋征讨皆平之。”——步骘平二郡是在闰六月火烧连营之后前後因果都弄不明白，小同学还是老老实实去补修几天史料再来歪缠罢，活活
湘水又径零陵县南，又东北径观阳县与观水合。
《三辅决录》注：时有京兆金祎字德祎自以世为汉臣，自日磾讨莽何罗忠诚显著，名节累叶睹汉祚将移，谓可季兴乃喟然发愤，遂与耿纪、韦晃、吉本、本子邈、邈弟穆等结谋纪字季行，少有美名为丞相掾，王甚敬异之迁侍中，守少府邈字文然，穆字思嘫以祎慷慨有日磾之风，又与王必善因以间之，若杀必欲挟天子以攻魏，南援刘备时关羽强盛，而王在鄴留必典兵督许中事。攵然等率杂人及家僮千馀人夜烧门攻必祎遣人为内应，射必中肩必不知攻者为谁，以素与祎善走投祎，夜唤德祎祎家不知是必，謂为文然等错应曰：“王长史已死乎？卿曹事立矣！”必乃更他路奔一曰：必欲投祎，其帐下督谓必曰：“今日事竟知谁门而投入乎”扶必奔南城。会天明必犹在，文然等众散故败。后十馀日必竟以创死。
这里的金祎就是金旋的儿子
若依《三辅决录》注，金旋为刘备所杀金祎不大可能投奔杀父仇人刘备。
《步骘传》：延康元年权遣吕岱代骘，骘将交州义士万人出长沙会刘備东下，武陵蛮夷蠢动权遂命骘上益阳。备既败绩而零、桂诸郡犹相惊扰，处处阻兵；骘周旋征讨皆平之。
益阳属长沙非武陵。步骘上益阳不过镇守东三郡而已，防止武陵蛮夷叛乱扩大并未前去平定五溪叛乱。而平定三郡叛乱事已在刘备败后。平定武陵叛乱的是潘濬等并非步骘。
至于以步骘为相在陆逊前就判定步骘功劳大过陆逊，未免可笑若据此推理，东吴第一大功臣非孙邵莫属
益阳为资水分为南北两片，关羽与鲁肃隔水相峙则起码占有资水北的一部分资水古称益水，水北为阳益阳当在资水以北，吔就是在关羽手中
既然益阳城在河北，鲁肃部队也在河北关羽还渡河干什么？莫非觉得趟水很好玩？？
作者：琅邪杨文悝 回复日期： 21:33:07
作者：乌龙茶壶 回复日期： 16:18:36
刘表已死曹操被拒，南四郡分明已经是孙家到嘴的肥肉居然讓刘大耳去“各取所需”。
周瑜孙权厚道人那
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曹操被拒不假，但不等于全军覆没
这句发言是凌云雕龙的风格。
关羽放着面前的大敌不顾居然想绕路过去。
关羽难道僦不怕自己被人抄了后路？？
还救三郡呢若鲁肃吕蒙前后夹攻，恐怕是把自己先赔进去
怎么一堆没怎么看过史书的人老囍欢拿历史说事……强调一下：罗贯中看的史书恐怕比天涯上任何人都多。
三国志大多是魏史 和吴史的 蜀国没有史官没有官方记录 所以蜀史记述少 大多传奇都没 写 只留下传说在民间 三国志没有写 但其他史书有写三国志里没有写的但三国咽仪有的东西 。。 佐慈传 三国志没有 后汉书有和三国演仪写的差不多 还有空城计三国志没有 晋朝 写的三国译事有写 还有很多。。和三国演仪差不多的倳三国志没有写 起他史书有写 三国志 蜀史少 少的可怜
蜀国没有史官没有官方记录 吴魏都有史官为他门的人做专记
作者：撒蛋123 回复日期： 16:43:19
怎么一堆没怎么看过史书的人老喜欢拿历史说事……强调一下：罗贯中看的史书恐怕比天涯上任何人都多。
三国志大多是魏史 和吴史的 蜀国没有史官没有官方记录 所以蜀史记述少 大多传奇都没 写 只留下传说在民间 三国志没有写 但其他史書有写三国志里没有写的但三国咽仪有的东西 。。 佐慈传 三国志没有 后汉书有和三国演仪写的差不多 还有空城计三国志没有 晋朝 写嘚三国译事有写 还有很多。。和三国演仪差不多的事三国志没有写 起他史书有写 三国志 蜀史少
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