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何云飞 律师
江苏优秀青年律师、盐城律师协会委员、盐城法官遴选委员会评委、江苏和兑律师事务所党支部书记、主任。擅长银行金融证券业务、房地产类业务等...
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参与上面帖子讨论
发表于：03-08-04 19:53
毛曾发出过命令，让志愿军向37线进军，可结果呢？
不要太相信，美国军人的话，毕竟他不是我们的朋友！
　 有些事开始时是喜剧，　
　 结局却是悲剧。　
　 有些事开始时是正剧，　
　 结局却是闹剧。　
　 一幕幕开场的锣鼓，　
　 一曲曲落幕的悲歌，　
　 如今都已随风而去，　
　 惟有那轻轻的一声叹息　
　 长驻在我的心里！　
发表于：03-08-04 19:54
毛曾发出过命令，让志愿军向37钱进军，可结果呢？
不要太相信，美国军人的话，毕竟他不是我们的朋友！
　老子要抢钱！　
发表于：03-08-04 20:21
美国不怕基地组织装备现代化，就怕基地组织伊斯兰原教旨主义化
发表于：03-08-04 20:30
我承认志愿军在朝鲜战场上给美军以沉重打击，可那也是建立在我们巨大伤亡的基础上的。我们的志愿军和美军作战时很少考虑伤亡，也许美国人担心的“毛泽东化”就是这个意思。
　 有些事开始时是喜剧，　
　 结局却是悲剧。　
　 有些事开始时是正剧，　
　 结局却是闹剧。　
　 一幕幕开场的锣鼓，　
　 一曲曲落幕的悲歌，　
　 如今都已随风而去，　
　 惟有那轻轻的一声叹息　
　 长驻在我的心里！　
发表于：03-08-04 22:19
非战斗减员比战斗减员要多！
发表于：03-08-05 11:40
我以前住院的时候曾经遇到过一个老志愿军
他说在朝鲜真正的伤亡不是在正面交战上,而是霉菌空袭时使用的凝固汽油弹
　水天空阔，恨东风，不借世间英物。　
　蜀鸟吴花残照里，忍见荒城颓壁！　
　铜雀春情，金人秋泪，此恨凭谁雪？　
　堂堂剑气，斗牛空认奇杰。　
　那信江海余生，南行万里属扁舟齐发。　
　正为欧盟留醉眼，细看涛生云灭。　
　睨柱吞赢，回旗走懿，千古冲冠发，伴人无寐，秦淮应中孤月。　
发表于：03-08-05 12:58
空袭不是作战吗?只有拚刺刀扔手榴弹才是作战吗?
如果军队建设思维跟老志愿军这样"毛泽东化",中国就完了
-----BBC报道,伊拉克伤员在医院里眼含热泪咒骂美军:"他们都是胆小鬼!他们不敢出来打,只会扔炸弹!......."
是否有些哭笑不得?敢于坚持观念的落后,并不是什么勇敢.对手最求之不得的,就是你观念的落后------因为他们知道观念的落后就意味着行动的被动和愚昧.
如同波兰整个骑兵军在德国坦克的机枪面前冲锋倒下,对波兰有什么好处么??
　终南山下云中鹤,飞来飞去帝王家　
　　　　　-----本山残月　
　　　　　　　　 28838英雄冢　
　　　　　　　　　　
发表于：03-08-05 13:05
我记得看过一个数字,志愿军有50%的伤亡是炮火造成的
发表于：03-08-05 17:31
那些狗屁也不懂的人也配来评论毛泽东?!
发表于：03-08-05 18:56
我知道你懂狗屁：）
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发表于：03-08-05 23:53
装备现代化，思想毛化
　追赶流星的人　
发表于：03-08-06 11:30
在朝鲜大部分伤亡不是在战斗中的飞机轰炸和火炮压制,而是在行军中的汽油弹骚扰.
霉菌对于中国人的战术十分推崇
那位老志愿军曾经俘虏过一个霉菌士兵
那个霉菌士兵见到他们第一件事就是竖起大拇指,承认中国人打仗比他们厉害
后来他通过翻译才知道他和他的部队都参加过二战,也了解到美国人打仗的战术思想,首先是飞机轰炸,然后是炮火压制,之后是坦克冲锋,最后是步兵占领.可是他们发现往往飞机轰炸和火炮压制根本找不到目标,坦克冲锋由于道路崎岖难以成行,只有步兵出现在中国人的火力网内时,往往才能发现敌人,而结果就是被伏击.
而且中国人的夜袭战术,他们几乎根本没有什么有效的措施来预防,霉菌当时最怕的就是打夜战.
所以那种说当时的中国军队只运用人海战术,是相当片面的,"只打运动战,不打(避免)阵地战"是真的,只有在无可避免的阵地战的情况下,又没有相应的空中优势和火炮压制,只能靠一批又一批的人员冲锋来获胜,这就是所谓被批驳的"人海战术".但是到了肉搏战,那位老志愿军只说了一句"美国人怕死,打阵地战根本不行."
　水天空阔，恨东风，不借世间英物。　
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发表于：03-08-06 14:24
所以说他的觉悟就是老志愿军了
砥平里之战,美国人怕死吗?
巴斯托尼被围攻,美国人怕死吗?
上面可都是著名的阵地防守战例
这种东西作为老英雄他自己坚信倒也罢了,不要拿来灌输给后人误人子弟误我国防
　终南山下云中鹤,飞来飞去帝王家　
　　　　　-----本山残月　
　　　　　　　　 28838英雄冢　
　　　　　　　　　　
发表于：03-08-06 14:59
人家死3.6万 伤11万 中国死11万 伤24万 代价太高了
　　　　 从现在开始 　　
　　　　 我 　　
　　　　 只疼你一个 宠你 不骗你 　　
　　　　 答应你的每一件事 我都会做到 　　
　　　　 对你讲的每一句话 都是真话 　　
　　　　 不欺负你 不骂你 相信你 　　
　　　　 有人欺负你 我会在第一时间出来帮你　　
　　　　 你开心的时候 我陪着你开心 　　
　　　　 你不开心 我也会哄的你开心 　　
　　　　 永远 　　
　　　　 都觉得你最漂亮 　　
　　　　 做梦 都梦见你 　　
　　　　 在我的心里 只有你　 　
发表于：03-08-06 15:21
一些关于朝鲜战争的数据　　
作者：关老爷　回复日期：　12:46:54
　　朝鲜战争双方地面部队损失表
　　朝鲜战争，还是双石的资料全面客观一些……
　　7月27日，中朝联合司令部发表战绩公报。公报称：
　　自日至本日止，朝鲜人民军和中国人民志愿军共毙伤俘敌1093839名，其中美军397 543名，击落击伤和缴获敌机12 224架，击毁击伤和缴获敌军坦克3
064辆，击毁击伤和缴获敌军各种炮7 695门，击沉击伤敌军舰艇257艘。
　　其中中国人民志愿军创造的战绩为：
　　毙伤敌671 954人，俘敌46 088人，劝降435人，共计718 477人，其中美军290 000余人；击毁击伤敌坦克2 006辆、汽车3 165辆、装甲车44辆、飞机10
629架、各种炮583门；缴获敌坦克245辆、汽车5 256辆、装甲车51辆、飞机11架、各种炮4 037门、各种枪73 262支（挺）。
　　这是一个丰硕的战果。
　　在长期的革命战争中，中国人民解放军在战果统计方面的严肃性是有口碑的，即或是对手，也常有称道之语。孟良崮战役攻占孟良崮后，因清点战果时发现了尚有万余人漏网，粟裕即令部队重新投入战斗，方将国民党军整编第七十四师和整编第八十三师一部全歼，就是一例。在军委作战局工作过的张清化、雷英夫等老同志也回忆说，当时毛泽东、周恩来等军委领导对统计的准确性非常重视、非常仔细、非常认真。
　　淮海大战时曾为歼灭黄维兵团的骑兵究竟是一个营还是一个团就不厌其烦地往返电报与参谋人员反复核实。毕竟这关系到对战场形势的基本估计，也必须认真核实。
　　然而在朝鲜战场上，双方大多数时间都处在阵地战状态，任何一方绝对控制战场或缴获对方全部挡案的情况都很少，除俘虏人数外，对对方的杀伤数字只能靠估计和推测。在使用远射程攻击武器时尤其如此，所以双方对战果统计数字出现误差都是难以避免的。
　　笔者认为，中朝军队对歼灭美军的估计数字可能偏高，美军当时虽然先后有120余万人参战，兵力最高时亦有58万之多，但在朝保持的地面部队人数最高时也只有40余万人（韩军最高兵力达到64万余人）。而对韩军的估计数字可能偏低，韩军不易捕捉，败阵后即化装四散奔逃，往往统计数低于其实际损失数。战争初期尤其如此。
　　中国人民志愿军也付出了重大的伤亡。
　　自日参战至日停战，中国人民志愿军共阵亡114 000余人，医院救治战斗和非战斗负伤的伤员383 000余人次，其中救治无效致死者21
600余人，去掉伤员因第二、第三次负伤而造成统计上的重复数字和救治无效死亡以及非战斗负伤者，故最后确定的战斗伤亡减员总数为366 000余人。
　　除伤亡减员外，志愿军还有29 000余人失踪，失踪者中除在美方战俘营中的21 400余人外，尚有8 000余人下落不明，估计多已在战地或在被俘后死亡。
　　如此可以确定，加上失踪，在整个抗美援朝战争中，中国人民志愿军共计战斗损失390 000余人。
　　除战斗损失外，医院还收治过患病住院的军民450 000余人次，其中病亡者13 000余人，加上阵亡、因伤救治无效死亡等明确死亡者和失踪后估计已死亡者，在整个抗美援朝战争中，中国军民因各种原因死亡的人数在156
000余人左右，这是一个巨大的牺牲。
　　加上朝鲜人民军的伤、亡、失踪数字，中朝军队共付出628 000余人的兵员损失代价。
　　在战争中，中国军队共消耗各种物资560万吨，其中弹药一项即达25万吨，开支战费62亿元人民币。中国军队共战损坦克9辆、飞机231架、各种炮4 371门、各种枪87
559支（挺）。对于一个新生的国家来说，这是一个相当昂贵的支出。
　　为了最宝贵的独立、自主和国家安全环境，这个支出，值！
　　联合国军的数字与中朝方的统计大相径庭，而且前后不一。
　　日，美联社曾发表了一个数字，称联合国军方面的伤亡和失踪/被俘总数为1 474 269人，其中美军战斗伤亡及失踪人数为144 360人。
　　1957年，在朝鲜战争中曾担任过美步兵第七师师长、后来又先后担任过美国远东战区司令官、美国陆军参谋长、美国参谋长联席会议主席的莱曼．兰尼兹尔上将曾在汉城对此说予以认同。但韩国方面后来声称，这个数字包括平民的伤亡。
　　韩国军队报出的战损数字最为混乱。
　　根据美联社公开的数字，韩国方面共损失1 312 836人，其中阵亡415 004人，伤残425 868人，失踪459 428人，被俘12 536人。
　　而1976年韩国国防部战史编写委员会出版的《韩国战争史》则声称，联合国军方面的伤亡及失踪/被俘数字是1 168 160人。而韩国军队的损失为984
400余人，其中阵亡227 800余人，负伤717 100余人，失踪43 500余人。
　　这个数字与中朝方估计杀伤韩军的数字相差不算太远。但韩方另外的资料声称这其中包括非军事人员的伤亡数字。
　　中国人民解放军国防大学教授徐焰大校认为，细究起来，韩国方面承认的最低的军人战斗伤亡约为30余万人，失踪10万余人，失踪人数中作为战俘遣返者仅7 800余人。
　　战争期间，韩军曾多次陷入整体性混乱，其统计数字水分很大。美国军方的数字虽然也有过变动，但相对来说前后比较一致。
　　据美国方面近年的数据统计，在整个战争中，美国军队共计阵亡33 629人，其他原因死亡20 600余人，负伤103 248人，被俘后遣返3 746人，另外尚有8
142人失踪，估计也只好归于死亡一类。共计损失169 300余人。
　　战史专家、中国人民解放军国防大学教授徐焰大校认为，相对于韩国军队来说，美国军队这个统计数字要更可靠一些。按美国的国家体制，在死亡人数上不太可能出现大的差错，否则如果有人没有列上阵亡名单，刻上朝鲜战争美军阵亡将士纪念牌，那么死者家属肯定会折腾，一折腾，舆论界掀起的轩然大波会让合众国政府极为难堪。
　　笔者与徐焰教授持相同看法。不过对于美军的伤者数字，笔者认为或有偏低之嫌，按常规战争的一般规律，伤与亡的比例大致符合一比三的统计概率，而美军的战场救护条件较好，伤者所占比例似应更高，中国军队战场救护条件远不如美军，伤者比例似应更低。
　　其它国家军队损失情况为：
　　英 国：阵亡710人，负伤2 278人，失踪1 263人，被俘766人，共计5 017人。
　　土尔其：阵亡717人，负伤2 246人，失踪167人，被俘217人，共计3 349人。
　　澳大利亚：阵亡291人，负伤12 40人，失踪39人，被俘21人，共计1 591人。
　　加拿大：阵亡309人，负伤1 055人，失踪30人，被俘2人，共计1 396人。
　　法 国：阵亡288人，负伤818人，失踪18人，被俘11人，共计1 135人。
　　泰 国：阵亡114人，负伤794人，失踪5人，共计913人。
　　希 腊：阵亡169人，负伤543人，失踪2人，被俘1人，共计715人。
　　荷 兰：阵亡111人，负伤589人，失踪4人，共计704人。
　　哥伦比亚：阵亡140人，负伤452人，失踪65人，被俘29人，共计686人。
　　埃塞俄比亚：阵亡120人，负伤536人，共计656人。
　　菲律宾：阵亡92人，负伤299人，失踪57人，被俘40人，共计488人。
　　比利时、卢森堡：阵亡97人，负伤350人，失踪5人，被俘1人，共计453人。
　　新 西 兰：阵亡34人，负伤80人，被俘1人，共计115人。
　　南 非：阵亡20人，失踪16人，被俘6人，共计42人。
　　日 本：阵亡数人，被俘1人。
　　以上合计，其它国家军队兵员损失约为17 200余人。
　　几方面数字汇总，在整个朝鲜战争期间，联合国军方面所确认的最低人员损失统计数字是：联合国军的人员损失在58万人以上。而这个数字中，估计由中国军队造成的损失占2/3以上，也就是38万人以上。
　　也就是说，即使按联合国军方面承认的最低统计数字，中国军队与联合国军的人员损失也大致相当。这在联合国军火力强度高于中国军队十多倍，技术条件又远远超过中国军队的情况下，仅就伤亡对比来看，中国军队具有出色和高超的战斗效能，则是一个不争的事实。
　　这一点，与中国军队交过手的美军将领们是承认的。
　　联合国军方面宣布在战争中共杀伤中朝军队142～150余万人，其中包括中国军队92～100余万人。这个数字是根据美军战场指挥官的观察报告累加而得到的，水分极大，大大地高估了自身的战果，也直接误导了第八集团军司令官和联合国军总司令对战场形势的基本估计。联合国军司令部一再低估中国军队前线兵员数量，屡屡发起屡屡碰壁的攻势，与此有很大关系。
　　中国军队虽然前后有190余万人的建制部队先后入朝轮战，并在战争中陆续补充兵员50余万人，但在朝最高兵力为135万余人，其中还有近2/5的兵力是属于伤亡概率相对来说很小的东西海岸守备部队或后方勤务、铁道、工程部队，不可能在承受联合国军如此巨大的杀伤之下，还能守住一条稳固的战线，并把进攻发展到联合国军阵地的防御纵深。
　　至于中国军队的被俘数字，那是经过逐个清点，还是准确的。
　　在战争中，美国军队共消耗作战物资7 500余万吨，是中国军队的13倍，其中弹药一项即达330吨，也是中国军队的13倍；开支战费200亿美元，是中国军队的8倍。这个花费，仅次于美国在第二次世界大战中的消费。的确是世界首富，大方，阔绰，奢侈。也很浪费。
作者：关老爷　回复日期：　12:52:07
　　鲜战争中美军混编韩军的先后与影响：
　　在仁川登陆之前，7月6日的美军中第24师已经战斗力损失一半，而第25师则没有遭到损失，不过与此同时北朝鲜方面也经过战斗满员律也下降到60\\%-80\\%，象北朝鲜第四师兵员已经减少到5000多人。8月，美国从本土补充人数为11115人。这个数字是美国陆军当时补给能力的界限。可是第8集团军在8月底以前受到的战斗损失累计达19165人，所以仅以美国的补充数即使只填补损失也不够，而第8集团军所希求的定员补充数是不可想象的。因此，采取了将南朝鲜兵编入美军师的特别措施。这个措施是根据下述情况想到的，即8月1日前后“张中尉”指挥下的137名警察队以领取补给为条件同第7骑兵团第1营一起战斗，收到了很好的效果。这时张中尉成了营的参谋，其他3名军官分别作为A、B、C连的副连长，并且采取了“好朋友方式”，每个班编2名南朝鲜兵。采取这个措施9天后，该营进攻锦舞峰时，南朝鲜2人阵亡、7人负伤，但6名独自步行的患者强烈拒绝后送。所谓的“张中尉”曾经是日伪人员，是在日本大学毕业的，腰间佩带着日本刀。在这种情况下，美国确实在朝鲜靠拉壮丁又增编了一些兵员。《朝鲜战争中的美国陆军》是这么记载的：“截至8月31日，共有8300多人编入第7师，但是直到8月末，除了第7师以外，给美国军队增编朝鲜兵的工作进展甚微。第1骑兵师有朝鲜兵739人，第2师有234人，第24师有949人，第25师有240人。”。但是在这里美军规定的一个师的编入人数必须以8300人，即战斗定员的一半为限，而且大多属非直接参战士兵，以接收韩国士兵最多的美第七师为例，向步兵和炮兵连仅输送了3100人，其他人显然不是直接战斗人员。实际上仅仅经过这种补充，光第八集团军就已经达到了非常高的满员率。这种满员状态实际上在对北朝鲜军队进行反击时起到了非常重要的作用。数据如下：
　　美第8集团军84630人(90092人)
　　――第2师17498人
　　――第24师14739人
　　――第25师15007人
　　――第1骑兵师14703人
　　――集团军直辖部队16815人
　　――暂编海军第1陆战旅4290人(4468人)
　　――英国第27旅1578人(8月29日在釜山登陆)
　　至于编入的方式，第8集团军建议采取“好朋友方式”。好像希望加强友好的关系。因此，大部分师采取这种方式将南朝鲜兵编到班里，美国兵和南朝鲜兵的比例为1：1，非常友好地担任同一任务。但第25师有的团将南朝鲜兵编成排(作战时由美军军官或军土指挥)，采取将其作为连的第3排的方式。此外，第24师以南朝鲜兵编成排或班，将其作为连或排的一部分。
　　★ 更为重要的是，由于南朝鲜的新兵只受到了7一10天的速成教育，美国人后来发现同经受了两个月考验的美国兵并肩战斗是不合适的。因此，南朝鲜部队（士兵）主要不从事直接作战任务，而是主要是担任重火器与弹药的人力搬运、补给工作、阵地构筑、警戒、侦察和巡逻等。不久，美国兵的补充增多后，各师部都不愿意编入南朝鲜兵，1950年10月以后就没有“好朋友方式”了。南朝鲜兵们仍属于南朝鲜军队，薪金也从南朝鲜领取，但管理及其他方面受到同美国兵一样的待遇。
　　★ 而这样，人员充足的美军师的补充编组情况则是，将得到本国部队补充的第3师的营补充给骑兵师；第21团2个营补充给第25师的缺编营：解散第24师第34团，补充给其他团的缺编营，代之将正在镇东里担任防御的第5团编入第24师。这样以来，驻朝鲜的美军师全部充实为正规的3个单位，第8集团军的兵力有了很大的增强。
　　另外，在战争初期麦克阿瑟主要依靠混合各国兵力遍成的第8集团军，美第七师后来也归属于第八集团军作战序列，但远东战区在10月曾制订过一项政策，等到美军补充兵员到来接替了其位置之后，就将南朝鲜士兵转归大韩民国陆军控制。到11月7日，已有8000多名南朝鲜士兵脱离了第8集团军的部队回到韩国陆军控制之下。只不过后来由于中国军队的参战，脱离归队的行动才告中止，虽然后来美国补充兵员陆续到达，但是分布在美国各师中的朝鲜人基本上仍然保持在2万左右，把这些人统一全编起来，也就相当于不到两个美军师的兵力，而且绝大多数不属于直接作战单位。当然这么做除了有多找一些可堪用的炮灰的考虑之外，也有同时对韩国军队进行战时训练的考虑，因为韩国军队在这段期间几乎完全依靠美国人才得以重建。而且这些数字，在中国军队参战以后，从对直接作战影响的意义考虑，与美国轮流派往前线的军队相比，与整个战争的规模相比，谈不上什么“大量”，实际上也对直接作战够不成什么影响。更为重要的是，美国人在进行统计的时候也将在其军中的朝鲜人区别对待并在兵力统计中算入韩国一方。所以谈论这个基本上毫无意义，且显然跟菲律宾的问题不是一个性质。
　　比方说下面的美军官方统计数字：
　　日期********总数*******美国（a）**韩国（b）*****其他联合国成员国***
　　***554，577***253，259***273，266******28，061
　　***678，051***265，864***376，418******35，769
　　***932，539***302，483***590，911******39，145
　　其中a――包括受美国陆军指挥的海军陆站队和海军人员
　　其中b――包括受美国陆军指挥的韩境美军中的韩国士兵，韩国海军陆战队和接受训练的平民。
　　还是那个美国第七师，看看韩国人在其战史《朝鲜战争》是怎么说的：
　　日至11月28日
　　美第7师 师 长；戴维．G．巴尔少将
　　――第17团 团 长: 赫伯特．B．鲍威尔上校
　　――第31团 团 长：理查德．P．奥文沙因上校
　　――第32团 团 长：查尔斯．E．比彻姆上校
　　兵 力：美军18837人，国军7804人共计26641人
　　呵呵！美军一个师一般在1人左右，结果竟然在与志愿军进行交战之前达到了26641人！！这不仅仅满员，简直是超编了！！原来是使用了大量韩国“国军”，瞧瞧，虽然韩国人把这些人称做“国军”，不过在博弈眼里跟韩国“支前民工”没什么两样！呵呵！
　　参考资料：
　　朝鲜战争中的美国陆军 （第一卷）作者：[美]沃尔特．G．赫姆斯
　　朝鲜战争中的美国陆军 （第二卷）作者：[美]沃尔特．G．赫姆斯
　　朝鲜战争（上部）[日]作者：陆战史普及研究会
　作者: perper(郑.川.白.贝) [], 05:51:12 09/16/2002:
　　- 论剑谈棋 豪杰尽聚
　　发信人: lgw (asd), 信区: History
　　标　题: 关于美军在朝鲜战争死亡数字及其他
　　发信站: The unknown SPACE (Sun Sep 15 01:49:39 2002), 转信
　　在我到美的第一年是在Uniersity of Maryland.
　　在那里有机会去看了DC的Korean War memorial
　　(朝鲜战争纪念碑)。
　　看到的纪念碑上，刻着美军阵亡，负伤，失踪
　　的数字, 后来忘了，但记得是死亡五万多，十几万负伤，
　　还有失踪人数。联合国军则是伤亡达百万。
　　当时是非常骄傲和激动的!
　　具体数字是忘了。这是从网上查到的数字。
　　54,246 KIA(killed in acation)
　　153, 303 wounded
　　7,190 POWs [4,428 repatriated); 8177 MIAs [pfod]
　　联合国军的数字没查到，谁知道告诉一个，当然以后有机会
　　去DC就补上了。
　　所以美军总死亡数字是+2701(死在战俘营的数字)=65124
　　这还不包括美军序列里的韩国士兵。
　　本来是没什么争议的，而且这是美国人公布的数字，和我军的
　　歼敌数差不多，我军的数字可能包括很多在美军服役的韩国士兵。
　　美军当时编了很多韩国人。并不是只有公民才能加入美军的，
　　当年64的一个学生领袖不也去加入美军了吗。
　　但是最近从网上看了好多人说当时美军的实际伤亡数字是36,909
　　54246是当时军在全球的伤亡数字。而且有人发了一些衍生言论
　　如何如何。
　　当时觉得挺可笑，因为怎么美军1/3的兵力在朝鲜，打的热火朝天的，
　　最后仅比美军在其他地方游泳淹死，打嗝噎死，吃海鲜拉肚子拉死，
　　做爱死在床上的人数才多3-3。
　　后来嚷嚷的人越来越越多，也开始怀疑也许是共产党隐瞒了当时
　　美军是再两线作战的事实。共产党常干这事。我们大家都知道。
　　美军的数字是多准呐，都是精确到人的。
　　当然了当时也忘了问美国人建Korean War memorial时候怎么就
　　那么笨呐。
　　不过后来我又看到一个消息，让我有所动摇，这个连接是
　　题目是数据库也会犯错。这我当然知道，我的公司就是作这个的,
　　我能不知道吗。
　　但他的内容我就不知道了, 不愿意看英文的我就说一下大意：
　　American Battle Monuments Commission 的朝鲜战争的数字是56246，
　　但这是不对的，因为这是美军年7月的所有美军死亡的数字。
　　Korean War memorial 的创建人们决心要纪念在朝鲜死的美军，
　　他们的数字是37,333. 这个名单要远远少于正式数字，原因是
　　在圣路易丝的National Personnel Records Center一场大火烧
　　掉了很多记录，使得到一个完整的名单已成为不可能。
　　所以他们现在在征集被毁掉的名单。任何没有在他们数据库中
　　没找到自己阵亡亲属的人们都可以添一个单子把他们的亲属加
　　进去。(这也是为什么他们的数字已经涨到37333而不是36909
　　的原因).
　　其他的我就不翻了，大家有兴趣去看一下就是了。
　　我在这里合理想象一下整件事的演变(俗啊)，大家可以debug。
　　美军在修建纪念碑时显然是根据完整的名单刻的数字，
　　正常人都不会夸张这个数字，有什么好处吗？
　　但后来圣路易斯的National Personnel Records Center着了
　　一把火，毁掉了很多档案，但因为某种原因大事化小了
　　(当然这是咱用中国人之心渡美国人民主之腹了)
　　后来信息时代就来了，所有的记录就建了数据库了。
　　剩下没烧的就进了库了，也就official了。
　　到美国准备纪念朝鲜战争50年的时候，正是信息时代
　　最牛的时候，于是自然而然的就去查数据库了，于是就
　　有了36909这个数字。但他和在朝鲜战争纪念碑上刻的
　　56246数字相差太远了。所以这些新人类就的想个解释。
　　说56246统计错了，这实在是打美国人自己的嘴巴，要知
　　道美国人的数字是多准啊，说你在台海对面的导弹是400
　　枚，你PLA就一枚也不敢多。这还是CCP的数字呐。更何况
　　美军自己的伤亡数字了。岂有说当时的数字统计不准之理。
　　放弃36,909的数字，更是岂有此理，这是从计算机中得来
　　的，白痴才会放弃呐，换了我也要用这个数字。而且就
　　志愿军那群土包子，这个数字都可能高估了，凭什么在
　　朝鲜的美军就不会吃饭噎死。
　　想来想去，也只有把56246解释为美军在全球的死亡数字了，
　　36，909是在朝鲜死亡的数字。
　　即大家都不得罪，都没错，有体现了原来建碑时美军的宅心
　　仁厚了。
　　不愧是美国啊。为免网管难作，我就不对美国民主
　　表达我的滔滔江水了。
　　(关键是咱得把这事说圆了他，比如911大家都说宾州那家
　　飞机是被F16打下来的，你怎么办？不要上来就反驳。那样
　　不仅水准不够，而且风度太差。
　　只需要飞行员出来解释一下，当时飞机正在训练，联导弹都
　　没挂怎么打。还要作无可奈何状。
　　要是有记者问当时不是说有F16升空警备吗，
　　谁说的，当时升空警备就要挂导弹，不知道美军军费紧张
　　这个数字是大约99年公布的，几个月后问题来了，有人在
　　在数据库中找不到自己亲人的名字，怎么会发生这种事。
　　这是美国。
　　后来才发现原来圣路易斯烧过一场大火, 把好多档案都烧掉了。
　　现在怎么办，这就看出中美之间的差距了。想来想去，也只
　　有美国现在这个办法好了。
　　第一不宣传，这不这个消息是我在IT site找到的，你能在
　　美联社，CNN那里找到吗? 当然了有人报道也不要拦着，相信
　　编辑们对民主的信念。
　　第二56246的全球死亡数字就是他了，那有出尔反尔的，那就
　　是全球死亡的数字, 一百年不动摇。
　　第三让没有在现存库找到自己亲属名字的人们可以非常方便的
　　添一个表就可以把自己的亲人加进去。
　　服务多好啊。即客观，不能五角大楼替你加吧，那就政府
　　参与了。又人性化，你亲自加入你的亲友，多自豪啊。
　　所以现在的数字(其实是99年11月)就到了37333.
　　这真是完美的危机处理方案。
　　只有那些还有记得他们名字的亲属在世，而且他们会来到华盛顿，
　　来到这个Korean War memorial，而且记得要在这里查询你亲人的名
　　字的人才会被加进去。
　　但是没有亲属的阵亡人员，或者有亲属但忘了他名字的，或者
　　知道名字但没来DC的，或者来了DC不知道这数据库的，他们的名字
　　就永远被遗忘了。
　　当然了这也无所谓，朝鲜战争在美国本来就是被遗忘
　　的战争。
　　我可以肯定，这个数字以后是过不了四万的，也就是说
　　年间美军在全球游泳淹死，打嗝噎死，吃海鲜拉肚子拉死，
　　做爱死在床上的人数依然会达16000以上。
　　到朝鲜战争100年时，37773或者其他的小于三万的数字就成了
　　标准数字了。美国人正在筹建朝鲜战争纪念馆，建成时的数字
　　也会是三万多的数字了吧。
　　我说这些没有丝毫怀疑美军的意思，是本着向美国学习的态度，
　　对比美国找差距，中国在对待自己牺牲的同志的差距多大啊，
　　尽管我们也有分省得名单，但就是公信力不够，现在一提
　　抗美援朝牺牲数字网上还是30万，100万的数字乱飞。
　　也难怪，90年代时经常看到这样的故事，部队认为已经阵亡的
　　同志结果在某个偏僻乡村活的好好的，要不是家里贫困
　　孩子大了想当兵，部队还不知道他还活着。不知道还有多少
　　上了阵亡名单的人回到国内结婚生子呐。这样的名单，我们
　　怎么能相信。独裁害人啊.
　　所以我们应当也象美国人一样，建个库，一定要先放在网上，
　　谁让我们没有抗美援朝纪念碑呐。
　　然后把的名单放进去，这样大家都可以去查，如果有人还活
　　着，而他的孩子又会上网，碰巧去查阵亡名单(别问我为什么)
　　然后发现他爹(爷)在名单上，我们也可以让他在网上添个表，
　　然后我们可以official把他的名字从名单上去掉。
　　(操，我知道有点不对劲，但谁让我们的死亡名单上总是有还
　　活着的同志。国际接轨也得考虑中国国情，不是吗。)
　　顺便付上我军分省市的阵亡数字。象他们致敬
　　我志愿军为夺取抗美援朝战争胜利付出了相当的代价。
　　在战争中壮烈牺牲和光荣负伤的共36万余人，（其中阵
　　亡11．5万余人，战伤22．1万余人，事故伤亡和病故等
　　非战斗死亡2．5万余人），失踪、被俘2．9万余人?
　　　　四川省：30789名
　　　　山东省：19685名
　　　　吉林省：18260名
　　　　辽宁省：13374名
　　　　湖南省：10687名
　　　　河南省：10673名
　　　　河北省：10155名
　　　　黑龙江省：8222名
　　　　江苏省：7268名
　　　　山西省：5853名
　　　　湖北省：5167名
　　　　安徽省：4151名
　　　　浙江省：3732名
　　　　广东省：3186名
　　　　广西壮族自治区：2915名
　　　　陕西省：2802名
　　　　贵州省：2799名
　　　　江西省：2162名
　　　　内蒙古自治区：1683名
　　　　上海市：1634名
　　　　云南省：1482名
　　　　北京市：1438名
　　　　甘肃省：1041名
　　　　福建省：982名
　　　　天津市：977名
　　　　宁夏回族自治区：461名
　　　　新疆维吾尔自治区：61名
　　　　青海省：48名
　　至于美军的数字以他们一贯的科学严谨的态度，
　　名单是永远不会准了。
　　最后小声说一句关于美军数字准确性的神话还是免
　　了吧。他们的志愿军百万人阵亡的数字就不说了，他们
　　自己的数字也是一锅粥。
　　-----------------------------------------------------------
　　Korean War Verterans Memorial 好象是1995 建起来的，
　　(correct me if i am wrong)
　　我是97年看到那个碑的。
　　后来在网上查了一下，那是95年才立的。(我不太相信，
　　因为太不可思议了，但又没法再去一次)
　　当时的数字还是54，246。
　　到99年就成了36,909.
　　BTW:那战争是在1953年结束的。
　　如果真是95年立的话，到99年又发个数字说少了
　　多少多少，从那个方面来讲都可以说是不严谨。
　　(这已经很客气了)
　　这次数字的重订是由于圣路易斯的那场大火造成的。
　　才查到由于那场大火，美国陆军1912年-
　　1960年80%的资料受到影响(Affected)，空军47年
　　-64年的75%的资料受到影响。而且没有备分。
　　我的理解affected在这里就是被毁掉了。
　　其实美国人现在不仅朝鲜战争的死亡数字不可知，
　　二战也是一样。更何况所谓的在全球死亡的数字了。
　　Can you believe it？
　　如果有兴趣可以到这个上面去查
　　关于其三万多数字的不准确可以看一下
美国人怕不怕并不重要
重要的他们在这种几乎是压倒性优势的阵地战中依旧占不到多少便宜,这种志愿军精神就是应该继承传扬
这位老志愿军在对手有如此优势战场上战斗过,，身上还有没有取出弹片。在朝鲜被打穿脚脖子的弹眼伤痕依旧清晰
就是如此，他依旧抱有对对手的藐视,难道对他的评价就是一句"思想觉悟也就是一个老志愿军'、“这种老东西”“、拿来灌输给后人误人子弟误我国防"
相比较而言，你和那个你口中的“老东西”差的其只是十万八千里！
　水天空阔，恨东风，不借世间英物。　
　蜀鸟吴花残照里，忍见荒城颓壁！　
　铜雀春情，金人秋泪，此恨凭谁雪？　
　堂堂剑气，斗牛空认奇杰。　
　那信江海余生，南行万里属扁舟齐发。　
　正为欧盟留醉眼，细看涛生云灭。　
　睨柱吞赢，回旗走懿，千古冲冠发，伴人无寐，秦淮应中孤月。　
发表于：03-08-07 03:44
只凭着对对手的藐视,幻想着"美国少爷兵"'枪响就逃命",恰恰是很多老志愿军在三次战役之前的印象
然后怎么样?藐视对手如果是无根据的自大,并且把战术和思想的落后作为勇敢的象征,什么"刺刀是好汉,子弹是笨蛋",什么"他们不会打仗,只会仍炸弹"这种觉悟还就是要误国误民,要葬送更多的新一代军人.
老英雄英雄的是他过去的光荣业绩,而不是他的一成不变的个人体验和军事思想,无尘你如果连这个都弄不明白,我看十万八千里也找不到你
　终南山下云中鹤,飞来飞去帝王家　
　　　　　-----本山残月　
　　　　　　　　 28838英雄冢　
　　　　　　　　　　
发表于：03-08-07 12:26
依靠幻想的不是别人恰恰是你自己
你自己在那里臆断任何人对霉菌的藐视是无知与幻想
你要知道这是他是和美国人在在战场上真刀真枪打过之后的评价
你与他相比只是也没有资格对他做这样的评价
再做一次换位思维，如果你在战场拥有绝对的实力却没有获得绝对的胜利，那么作为对手完全有资格，也理所当然的藐视你
战争的战术思想的具体落实从来不是一成不变，你所谓的“战术思想的落后”其实根本只是把战术思想简单化为具体的战斗行为，完全忽略当时的客观条件因素，任何人都知道有先进的武器装备战斗力自然厉害，可是你没有而你的敌人，那么是否战争就不要打了？宁“打运动战，不打阵地战”这才你所谓的“落后战术思想”的精髓，也是那位老志愿军谈的最多的，不要把你对于劣势下老一辈军人的战术思想简单的归结到你对处于武器劣势下阵地作战的肤浅理解中！你也太侮辱除你之外所有人的智慧了吧！
　水天空阔，恨东风，不借世间英物。　
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发表于：03-08-07 14:54
恰恰是你所谓的智慧,是在侮辱军事思想的发展和演变
问题是你不去研究具体的战术-------美国人怕阵地战吗????请你回答我为什么砥平里之战三个军打不下美军一个团的阵地??????是不是因为美国人怕死?????
沉浸在过去的光荣中,把对手的所谓弱点无限扩大化,然后梦想着靠思想上藐视敌人就能够如何如何,这其实就是大跃进那一套.
你反复用"老英雄"的身份在压人,愈发显示出你观点的空洞和主观,我再次提醒你一句, 老英雄英雄的是他过去的光荣业绩,而不是他的一成不变的个人体验和军事思想,我拒绝接受他灌输的所谓印象什么的,并不代表我不尊重他,请你不要这么着急扣帽子,因为越着急扣帽子越显示出心虚
张召忠大师在电视上断言美军将如何如何,国内萨达姆的参谋班子都宣称美军怕死,遇到伤亡一定如何如何打不下去,最后如何?
没错,装备领先不是绝对的制胜因素,但是不虚心去研究装备问题并制定相应的军事理论和战术,一相情愿地认为:"只要阵地战美军就怕死",不论你是不是老英雄,这样的观点对国家和军队都没什么好处,恰恰是绝对的致败因素.
最后我不得不提醒你,"只打运动战,不打阵地战"的说法,也要考虑到很多因素的制约,为什么美军后来称中国军队是"月光攻势""礼拜攻势"并且有了对付的办法???
-------因为运输工具受到空袭的限制,人再牛逼也不能不吃不喝健步如飞,去不间断实施你浮想联翩的运动战,这是没办法的事情.
所以,装备就是装备,军事思想就是军事思想,老英雄仅仅是老英雄,不要太沉湎在所谓经验和主观能动性里面,能动不假,先动脑子再动嘴不迟,因为动嘴最容易也最不需要负责.
如你无尘这样深度的所谓军队毛化,我看外军不但不会害怕,而且会谈冠相庆,鼓掌较好
弹冠相庆,鼓掌叫好
　终南山下云中鹤,飞来飞去帝王家　
　　　　　-----本山残月　
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发表于：03-08-08 13:37
你依旧低估别人的智慧，不要认为只有你一个人会提出问题，只有你一个人会看的全面，一边说霉菌不怕阵地战，一边又说非阵地中国又讨不到便宜，你却忽略了自身对于这种定义的矛盾辨证性的认识。对你而言，你只习惯抛出定义，可是你却没有认识到你对定义这个问题的理解的是否全面，是否正确，你只是在自以为是的夸大自己的错误认识。认识研究讲究的是第一手资料，与你的间接认识的相比，那位老志愿军的权威性是无庸质疑的，但是你却又的把那位老志愿军对事实的基本陈述武断的作为是荒谬的自我吹擂，因此无论是研究角度还是道德角度你都是站不住脚的。
当你在研究的问题的时候，你基本上不联系影响事物的整体因素，只从一点上进行绝对化定义，只把其中的一个简单个体因素进行无限引申，最后得出的结论，看似合理，实质却是荒谬。毛泽东的军事思想是以弱击强，在自身损失最小的情况下给对方以最大的损失。好比因补给困难以至于志愿军只能发动“礼拜攻势”，你确忽略这种战术是在当时作战条件下与霉菌强大军事装备冲突下最为有效的战术之一，如果当中国有美国的工业能力的一半，这场仗几乎就是压倒性的优势，根本不需要这样打。
意志可以转化为力量，也就是意志是通过对物质的作用提升物质的使用功能，军队的毛泽东化如果你只能肤浅的理解为简单的强化意志，而不能理解其中的军事思想把意志与物质作用的结合的含义，毕竟你仍然只习惯于从
意识―――意识、物质――物质 的认识过程，而不是 意识――意志――物质――意识的过程。
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发表于：03-08-08 14:11
很明显,你是脱离事实在玩哲学名词,对哲学领域不是我的专业,我无意跟你纠缠.
恰恰需要注意的是,自相矛盾的是你
----老志愿军回忆:"志愿军不打阵地战,只打运动战"
------老志愿军观点:"美国人不会打阵地战"
这岂不是很好笑?如果你说的完全正确,那么志愿军知道美国人不敢不会打阵地战,怎么还不攻其弱点反而要去打美国人不害怕的"运动战"呢???
是谁自相矛盾?我看也未必是老志愿军,是你死要面子一相情愿的逻辑.
你说老志愿军的回忆是第一手资料,因而值得坚信和依靠-------未必,某个人的回忆做出的描述,尤其是根据回忆总结的结论,会受主观的影响而产生偏差.
因此,间接的叙述可以参考,但是不能作为孤证去坚持去坚信,历史研究最忌讳的就是孤证.
看看你的所谓辩论,没有具体的论据,停留在哲学名词的解释~~~哲学这门我承认没你深奥,因为我不是靠哲学吃饭,军队也不是,重要的是对客观现实的归纳然后将正确的结论用演绎去指导改造现实.对军队来说,重要的是根据战例总结经验并提炼正确适用的军事思想,而不是去缅怀什么毛化,什么美军怕死志愿军吃炒面也能活.
-----所以我提出的砥平里战役的问题你无法回答,因为你根本就是在空谈,毛化毛化,不论别人能品出什么味道,如果仅仅停留在你这样的深度,最多也就是理论家张春桥陈伯达的水平,对军队的建设毫无益处.
　终南山下云中鹤,飞来飞去帝王家　
　　　　　-----本山残月　
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发表于：03-08-08 14:29
恰恰需要注意的是,自相矛盾的是你
----老志愿军回忆:"志愿军不打阵地战,只打运动战"
------老志愿军观点:"美国人不会打阵地战"
你去看清楚
是“只打运动战，不打（避免）打阵地战”，不要告诉我你的语文水平连这个都不能理解
因此,间接的叙述可以参考,但是不能作为孤证去坚持去坚信,历史研究最忌讳的就是孤证.
无言，如果你认为只把你所相信的资料作为的依据，我无话可说，因为我所举出其他资料你都完全可以当作仅凭参考的“孤证”。
看看你的所谓辩论,没有具体的论据,停留在哲学名词的解释~~~哲学这门我承认没你深奥,因为我不是靠哲学吃饭,军队也不是,重要的是对客观现实的归纳然后将正确的结论用演绎去指导改造现实.对军队来说,重要的是根据战例总结经验并提炼正确适用的军事思想,而不是去缅怀什么毛化,什么美军怕死志愿军吃炒面也能活.
你对客观现实的总结归纳依旧是片面的，你的认识只能说是简单的。军事思想不是机械的物质量化对比，还应该考虑到其他的综合因素起到的作用。如果只是按你的认识，首先朝鲜战争中志愿军根本就不应该有任何优势，战争的进程也完全应该是一边倒。也可以想象如果一个军队的参谋部所制定的战术中忽略士兵的士气、战斗区域人民群众的支持程度，不了解对方士兵的心理状况和思想，只会简单的比较的武器装备的优劣，那真是只有“半胜半败”的概率。
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发表于：03-08-08 14:49
我看到你的观点中满纸都是根据老志愿军的回忆对美军的主观蔑视的夸大,对装备优势不加分析就不屑一顾的情绪化,以及来不及了就把问题导向老志愿军的光荣资格问题.
如果你是观点没写完全,请以后一次发清楚,否则你的前面的论述恰恰就是跟你后面的截然相反.
光重视精神因素是没用的,不去分析具体事例还是没用的,纠缠"避免"这个词并没有改变你原话的自相矛盾,回避对砥平里战斗的分析也并不能掩饰你论据的虚无.
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发表于：03-08-08 19:15
什么叫不加分析？
无限的对武器装备推崇的就是合理分析?
从双方的武器优劣差距之外寻找制胜的原因就是情绪化?
我不知道你又说我的前后相反是又是指那里?敌人战斗意志的薄弱就是他们软肋,打就要从软肋入手.不知道你对美军第二十五师二十四团大部分成建制投降又怎么看?
我一直没有和你讨论砥平里之战是想看看你还能找一些霉菌不依靠装备优势,值得借鉴的地方,正好也让我长长见识,毕竟博众家之长也不是什么坏事.
可惜的是的,你却在刻意淡化战斗意志的战斗状态之间关系,反复的强调唯武器论,却又拿一场让唯武器论没有高奏凯歌的战争来讨论,从出发点上你就找错对象.
在战争中可以找的其他例子太多了,我只是不知道你除了一个砥平里战斗之外就真的说不出来什么其它的东东?而且什么是运动战什么是攻坚战,你分清楚了吗?拿一个攻坚战来对比运动战的战术思想,你也真是有一套,还信誓旦旦的说什么以事例相论.
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发表于：03-08-08 19:23
很有意思,你认为美军应该放弃装备和保障优势跟你拚刺刀吃黄豆?这样的逻辑真的很伟大.
为什么人家依靠装备优势发扬长处你就要回避,就不能提?
美军那个番号成建制投降,志愿军一八零师怎么回事?不是意志无敌么?
人家不会跟着你毛化的,不会放弃装备优势去追随你的意志优势的.真的装备落后本来也不是不能打,靠的是把握战机扬长避短,而不是靠的你"美军怕死'的动员,战前拍脑袋,战斗中怕胸脯,战后拍屁股.
　终南山下云中鹤,飞来飞去帝王家　
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　　　　　　　　 28838英雄冢　
　　　　　　　　　　
发表于：03-08-08 20:17
霉菌会扬长我,们就不应该避短?
他不会放弃自身优势我们就应该放弃自身优势?
成熟的战术思想其实质本身就是扬长避短,而扬长避短不仅仅是在对客观因素的把握,通过自身战斗意志提升来增强战斗力,抵消一部分自身先天的劣势,这同样也是扬长避短.
从概念上讲,你对意志本身并没有正确的理解,在你概念里对意志所产生的动力是否定,对意志的形成你只是当作是一种被动的接受,而不是从人的心理的角度去了解意志的本质.
其实真正在你的概念里,凡是只要打上有毛泽东或者文革烙印的东西,你都是想方设法的来否定,甚至连了解都不愿意去了解.
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发表于：03-08-09 08:02
辩论不过就开始删我的跟贴?你尽管玩你的纯意志论去,反正是军队建设不会把你的所谓这种毛化意志化放在眼里--------除了看见你高叫意志没有任何具体的东西
扬长避短是我一直在说的事情,难道说你给我扣个帽子就可以把我的观点夺走,然后声称我没有观点?你尽管宣传你的唯意志论去,既然你连一个砥平里都无法解释而满天空话,意志来意志去,我看你自己都不知道你要说什么了.
　终南山下云中鹤,飞来飞去帝王家　
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发表于：03-08-09 12:57
想玩污蔑最好还是换一种方式
就你的跟帖我还懒得删哩
空话最多的其实就是你，只知道拿一个战役的对方优势表现的的突出点来绝对化整个战争进程．一个砥平里连自己恐怕也没有搞清楚，说来说去只知道强调就三个军怎么拿不下人家一个团，这些尽是废话．如果霉菌的武器先进，一个团就打得过三个军，那为什么老是连鸭绿江都不过，这种无聊式的话我在此之前我都懒得讲．
反来复去连我的话到现在你还没有看懂，就在那里一味在那里歪七扭八．
不是我没有解释，我的答案就在前面的回帖，还是你自己好好去理解
的确，谈意志对你来说确实是深奥了，毕竟你只适合理解简单的东西．
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　睨柱吞赢，回旗走懿，千古冲冠发，伴人无寐，秦淮应中孤月。　
发表于：03-08-09 17:34
不知道谁在诬蔑军事
你尽管坚持你所谓的意志崇拜,砥平里打不下来恰恰就是因为一相情愿地迷信意志和夜袭,三个军连统一的指挥体系都没建成,连怎么对付增援的坦克冲锋都没做好充分的战斗准备.
意志罢,脱离对具体战例和具体规律的尊重和探寻,迷信意志的下场就是大跃进必然的失败
无尘,我不得不提醒你,你已经无聊的可以了,都什么年代了还在鼓吹唯意志论,美军不能过鸭绿江是因为中国军队的意志吗?还是因为冷战局势的遏制???
是你不愿意就具体问题进行探究,还在那里叫别人看你的贴------你的贴除了哲学口号有什么???
没错,哲学口号对军事指挥员是太深奥了,他们不需要成为张春桥之类的哲学大师或者博士,他们只需要根据历史和现实总结出合适的战略战术,无论装备优势还是劣势,靠哲学是打不赢战争的.
　终南山下云中鹤,飞来飞去帝王家　
　　　　　-----本山残月　
　　　　　　　　 28838英雄冢　
　　　　　　　　　　
发表于：03-08-09 20:21
只凭着对对手的藐视,幻想着"美国少爷兵"'枪响就逃命",恰恰是很多老志愿军在三次战役之前的印象。
这点你有什么证明，我的了解恰恰与你相反，其实在进朝之前，我们的领导人就早已经了解到了我们和美军的势力差距的，要象你说的这样还需要等到美国人打到鸭绿江边我们才勉强的出兵？而且在战术上藐视敌人恰恰是鼓舞士气的很好的办法，那古人在不利的情况下鼓舞士气的方法照你说来都是盲目，都是白痴了？你不会连这么粗浅的道理还不明白吧？
还有，你说的美军“请你回答我为什么砥平里之战三个军打不下美军一个团的阵地??????是不是因为美国人怕死?????”我觉得就是美国人怕死。他们明知道被打下来就会战死，为什么还不坚持住？狗急了还能跳墙呢。当然，其实这不是理由，我也认识他们也是可敬的战士，坚守自己的阵地是他们的职责，他们必须不惜一切代价的执行的。但是我们的志愿军守下的山头，阵地少了吗？有时候势力的差距可不止你现在为美国人大吹大擂的这场战斗大啊。你为什么就不能为志愿军战士说一些话呢。
也许你自己不觉得，但是我从你的话里，感觉到了一些不怎么好的东西， 我觉得你对我们国家的老军人并不是怎么看的起，并不是很尊敬这些曾经，现在，未来的最可爱的人。
砥平里打不下来恰恰就是因为一相情愿地迷信意志和夜袭,三个军连统一的指挥体系都没建成,连怎么对付增援的坦克冲锋都没做好充分的战斗准备.
但是你这个时候怎么不想想上甘岭打不下来又恰恰是因为美国人对他们的武器弹药的先进性，制空权一相情愿的迷信呢？10多个国家连统一的进退系统都没有，连怎么打一个小小的上岭都没有做好充分的战斗准备呢。
　我老了~~~　
发表于：03-08-10 20:20
本山你的思维能力也只能停留在对事实的简单理解和错误坚持上
不知道谁在诬蔑军事
你尽管坚持你所谓的意志崇拜,砥平里打不下来恰恰就是因为一相情愿地迷信意志和夜袭,三个军连统一的指挥体系都没建成,连怎么对付增援的坦克冲锋都没做好充分的战斗准备
你看看你所说的话“一相情愿地迷信意志和夜袭”这种判断何其武断!你不是喜欢所谓的分析具体事实嘛？那你来分析为什么当时要靠意志？为什么要靠夜袭？因为当时双方武器差距太大，最有效的方法就是精神上强化战斗意志，战场上采用自己擅长的战术。战场什么叫兵贵神速？当等作好你所谓的充分准备时，运输集结能力远胜于志愿军的美国人早就严阵以待，那样做朝鲜战争将是一场一边倒的屠杀！再问问你当时志愿军对坦克有有效的战法吗？可是为什么霉菌坦克在战场上却基本上没有起决定性作用？如果按你的思维逻辑根本也不需要等到后期，志愿军早就应该一败涂地。当然按你的思维模式，志愿军的胜利都是偶然的，失败是必然，霉菌的胜利都是必然的，失败都是偶然，因为你在思考这个问题的时候头脑中早就没有分析的概念，只有简单的引申。
意志罢,脱离对具体战例和具体规律的尊重和探寻,迷信意志的下场就是大跃进必然的失败
无尘,我不得不提醒你,你已经无聊的可以了,都什么年代了还在鼓吹唯意志论,美军不能过鸭绿江是因为中国军队的意志吗?还是因为冷战局势的遏制???
很遗憾，我早就说过，你们几个的认识最多也就是机械唯物论的水平。从开始到最后，你们始终都是把意志和意识割裂开来认识其作用。而中国之所以会有大跃进和唯意志论就是因为有象你这样对于都是对规律简单认识，引申到最后都是盲目崇信和盲目否定。所谓具体事例朝鲜战争就是一个最大的具体事例，所谓客观规律当盲目于错误的事实规律，脱离认识事物的普遍联系必然就会想你这样“盲目崇信和盲目否定”。
是你不愿意就具体问题进行探究,还在那里叫别人看你的贴------你的贴除了哲学口号有什么???
没错,哲学口号对军事指挥员是太深奥了,他们不需要成为张春桥之类的哲学大师或者博士,他们只需要根据历史和现实总结出合适的战略战术,无论装备优势还是劣势,靠哲学是打不赢战争的.
因为你是一个哲学无用论者，我不怪你。你的话不由让我想起我以前的哲学老师所说的一句话：“如果我们学哲学，一个人所说说的话主观一点（解释清楚就是注重本人意识一点）就说他是唯心主义，一个人所说的话客观一点（注重其它观点一点）就说他是唯物主义，那么这样的哲学还不如不学。”
冷战的影响不是单向的，朝鲜战争把中国和苏联拖下了水，但是中国军队在战场上不能有效抑制霉菌的行动，依麦克阿瑟的那个“将在外君令有所不授”性子，第三次世界大战的导火索早就在远东点着了，冷战也许根本不需要等40多年再结束，也许第四次世界大战真的就是象爱因斯坦说的那样“用石头和木棒”来开始。
对于一个无法把具体事实和客观规律相结合，只知道运用机械的思维方式，哲学的运用从来不是孤立的，早期人类历史上的哲学家往往都是全才，其中大多是数学家，物理学家、社学学家、也包括军事学家。现代科学建立之后，（顺便说一句，标志现代科学建立的里程碑微积分的发现者之一的莱布尼兹也是一名哲学家）学科划分日益严密，可是归根结底任何学科都是依靠世界观和方法论来进行，哪怕一个再不了解哲学的人，他依旧都有自己的世界观和方法论。如果一个人的对于事物的认识方法本身就是错误的，那你还能相信他什么？
　水天空阔，恨东风，不借世间英物。　
　蜀鸟吴花残照里，忍见荒城颓壁！　
　铜雀春情，金人秋泪，此恨凭谁雪？　
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发表于：03-08-10 20:38
因为语言大师在尽情表演单方向删贴的权限,再加上你最后的回复并没有任何新意.不过是前面跟贴的复制,再加上我要说的早就说得很明白,所以我就没兴趣逐条反驳了,你就让语言替你看场子罢.
我的总结就是,你仍未能就战术上我所举战例的疑问用你的唯意志论给出回答,不过是在转来转去反复倒腾几个哲学名词.
这样的毛化,你喜欢是你的事情,据我所知老百姓不稀罕,我了解的军队,无论是总部的思想库还是中层指挥员的思路,也不稀罕这类张春桥陈伯达水平的唯意志论.所以大家无妨自娱自乐,你喜欢你的毛化我研究我的战例,只有大概张召忠大师之类的明星会对你的理论相见恨晚.
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发表于：03-08-10 20:54
归根结底你对毛泽东思想包括军事思想存在根本误区,认为他的发挥人的主观能动性的思想是唯意志论,解释我早就有了,只是你根本没有理解,那就是一场局部战役上的个别现象,他并没有能太大的左右整个战场的进程.
反过来我所了解到的无论是从民间还是到军方都还保留着对这种的对战术思想运用。最终还是你继续用你方式研究，我继续用我的方式来运用。
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发表于：03-08-10 22:50
恰恰相反,砥平里战役之前从毛泽东到军师级指挥员都相信美国人意志薄弱不堪一击,战斗之后哑巴吃黄连,不得不接受唯意志论破产的现实,毛为此特别要求"今后每个军的作战,以完整歼灭敌人一个成建制的营为目标"
------这恰恰不是你热中的意志论和毛化,恰恰是针对具体事例的分析,军内和民间从来都是看结果分析结论,没人稀罕什么意志来意志去.
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发表于：03-08-10 23:26
我还是那句话,你对毛泽东思想根本没有了解,你只是一味混淆毛泽东思想就是唯意志论,认为只要是错误都是毛泽东思想(唯意志论)的结果.
你上面的话除了"今后每个军的作战,以完整歼灭敌人一个成建制的营为目标"在战史研究上有一定价值,至于什么“战斗之后哑巴吃黄连,不得不接受唯意志论破产的现实,”更多的只是你自己的臆断.对于战斗经验的总结是必要,那更多的是具体到方式方法上的,因此否定意志的作用是可笑的!无论是物质还是精神，对其中一点的因素产生过分依靠都是错误，只有两者相结合才能获得最大的力量。当时双方物质条件相差太远，志愿军改变物质条件的能力极其有限，只有从意志入手，增强战斗力。战斗意志的强弱不是从一场两场战斗中就可以下定论,孤证的道理你自己也明白.你不热衷,不代表其他人不理解,人都是有脑子的,不会靠你混淆概念,模糊事实就能改变的,什么叫歪嘴和尚念好经,你这样就是典型.你还只是习惯于批驳,习惯于混淆概念,而不是从深层次思考.从结果上分析朝鲜战争的结果从精神层次上讲就是意志的胜利。想作好一个真正的战例研究，如果只会在简单的物质层面做量化对比而忽略精神因素，实质上和你所不齿的唯意志论在本质上的机械与狭隘是一致的。
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