德比过去了，我们好好谈谈新赛季这支皇马的新变化有哪些？
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引用160楼 @ 发表的:
你这人选不好找，好多经典4号位球员都是从前腰、攻击手突然转型转过来的，而且还需要适应很多年，睡皮可能还是适应时间最短的那一类。
以目前欧洲联赛遍选4号位，仍然还是很不好选，想不太出能淘换到谁。
所以说安胖现在在练目前的魔笛或者TK，但是说球员不需要改变，皇马不需要后腰说真的激进得叫我惊叹，克鲁伊夫这样的战术狂人也就敢说双后腰阻碍进攻，这倒好直接不要后腰了。
说高位防守，三种最著名的高位里巴萨有影帝，多特有斯文本德这种防腰，拜仁更有哈马+猪。哪来什么高位压迫不需要后腰的道理
引用161楼 @ 发表的: 所以说安胖现在在练目前的魔笛或者TK，但是说球员不需要改变，皇马不需要后腰说真的激进得叫我惊叹，克鲁伊夫这样的战术狂人也就敢说双后腰阻碍进攻，这倒好直接不要后腰了。 说高位防守，三种最著名的高位里巴萨有影帝，多特有斯文本德这种防腰，拜仁更有哈马+猪。哪来什么高位压迫不需要后腰的道理 我明白S的意思，说没有专职防守的后腰，防线很容易直面冲击，让你不放心，你想要一个位置感好，能对后卫线前和禁区弧前形成有效保护的后腰，这，不是说阿隆索吗？先不说龙哥走是既成事实 首先说一点，鱼和熊掌不可兼得。阿隆索这种跑动能力急剧下降，覆盖面积小的中场球员，在拜仁他的劣势就被掩盖，瓜经常把拉姆阿拉巴都提到中场，形成局部人数优势，拜仁队员又很能跑，不需要他覆盖全场，可以安心发挥他的长处，轻松愉快在德甲虐菜；皇马走了纵深推进能力强的迪马利亚，中场队员就不能满足于只在后面蹲坑，他要大范围跑动与前场共进退。而魔笛、TK、J罗都是跑动能力强，球商高、意识好，配合也进入佳境，中场有三个如此聪明靠脑子踢球的球员，是我团的大幸，这样的组合你上哪儿能找到，龙哥是心到腿不到了，其他人脑袋瓜能不能跟上都是一回事。。。而且防守能力BUG的后腰，在特定的比赛是非常有用，但安胖不大会把常规阵容推到重来，关键比赛稍加调整即可。
引用162楼 @ 发表的:
我明白S的意思，说没有专职防守的后腰，防线很容易直面冲击，让你不放心，你想要一个位置感好，能对后卫线前和禁区弧前形成有效保护的后腰，这，不是说阿隆索吗？先不说龙哥走是既成事实 首先说一点，鱼和熊掌不可兼得。阿隆索这种跑动能力急剧下降，覆盖面积小的中场球员，在拜仁他的劣势就被掩盖，瓜经常把拉姆阿拉巴都提到中场，形成局部人数优势，拜仁队员又很能跑，不需要他覆盖全场，可以安心发挥他的长处，轻松愉快在德甲虐菜；皇马走了纵深推进能力强的迪马利亚，中场队员就不能满足于只在后面蹲坑，他要大范围跑动与前场共进退。而魔笛、TK、J罗都是跑动能力强，球商高、意识好，配合也进入佳境，中场有三个如此聪明靠脑子踢球的球员，是我团的大幸，这样的组合你上哪儿能找到，龙哥是心到腿不到了，其他人脑袋瓜能不能跟上都是一回事。。。而且防守能力BUG的后腰，在特定的比赛是非常有用，但安胖不大会把常规阵容推到重来，关键比赛稍加调整即可。
我没说非得要阿隆索，阿隆索年纪大了速率不行了大家都知道。而是目前的球员也得练出来一个能保护禁区前沿作为屏障的，皮尔洛当初不就是这么练出来的。再高位压迫也不能没有后腰啊，因为有一定实力的对手总会有不少机会进攻你腹地的。多特这种疯跑流还需要斯文本德呢。我觉得要求目前2个MC练一个出来不是什么过分要求，安胖也在尝试。
好帖，马克加索尔马克加索尔马克加索尔马克加索尔发自手机虎扑
一粒沙里一个世界，一朵花里一个天堂
皇马这赛季最重要的一环还是中场 但是最近尽管连胜
我还是认为皇马皇马目前的中场存在隐患
克罗斯目前是不可替代的人选 他在中后场的出球衔接能力和意识都非常出色 此外一定情况下他还可以出任前腰 承担连接两翼的工作 这也是他另一个功用 一些YY的斯特鲁曼和哈维马丁内斯这种本身其实是以跑动和拦截见长 其出球能力根本不足以满足皇马中后场输出的功用
赫迪拉和伊利亚拉门迪都有问题 特别是前者在一定场合下一个运动能力和对抗能力优秀的中场一定是有重要作用的 比如比达尔和马图伊迪 但是目前定位为B2B中场的赫迪拉看不出来在一些硬仗中能承担这些任务 他的传接球技术更不可能出现在拖后中场的位置上
我的建议还是在一定情况下出售赫迪拉 引进一名可以在433体系中出任中场两侧 偏重于跑动覆盖 技术更好的球员 对中场是良好的补充
伊利亚拉门迪作为唯一的专职后腰依然支持
引用158楼 @ 发表的: 怎么说到现在，讨论话题从球队是否需要后腰变成了球队是否需要兽腰？偷换概念有意思么？如果一个站位好有衔接能力，能对后腰负责区域形成保护的后腰就是兽腰，那皮尔洛阿隆索影帝统统是兽腰了，现在没有不用兽腰的球队了。 其实目前禁区前沿缺乏保护的问题又不是凭空YY的，都体现出好几场了。现在存在争议无非是因为战绩还好，外加伊利亚拉门迪的能力太不靠谱了。 是否无后腰不成队，我们说了不算，看新世纪到现在的冠军队好了 新世纪到现在的西甲冠军 00-01皇马 马克莱莱和弗拉维奥/埃尔格拉双后腰 01-02蝙蝠 巴拉哈和阿尔贝尔达双后腰 02-03皇马 同上 03-04蝙蝠 同上 04-05巴萨 马科斯后腰 05-06巴萨 范博梅尔、埃德米尔森和莫塔都打过后腰 06-07皇马 M迪亚拉和埃莫森/加戈双后腰 07-08皇马 M迪亚拉/加戈，前期多单后腰后期有双后腰 08-09巴萨 图雷/布斯克斯单后腰 09-10巴萨 同上 10-11巴萨 布斯克斯单后腰 11-12皇马 阿隆索赫迪拉双后腰 12-13巴萨同10-11 13-14马竞 442加比后腰 新世纪到现在的欧冠冠军 00-01拜仁 记得是杰里梅斯哈格里夫斯必有一个 01-02皇马 马克莱莱，需要时双后腰 02-03米兰 皮尔洛配备加图索这个打手 03-04波尔图 克斯蒂尼亚马尼切双后腰 04-05利物浦 阿隆索、克罗地亚那个谁还有哈曼，决赛也是哈曼上来后限制了卡卡 05-06巴萨 范博梅尔、埃德米尔森和莫塔都打过后腰 06-07米兰 皮尔洛安布罗西尼加图索 07-08曼联 记得是卡里克？哈格是踢右路吧 08-09巴萨 图雷/布斯克斯单后腰 09-10国际 坎比+莫塔，还有个萨内蒂有必要强化拦截 10-11巴萨 布斯克斯单后腰 11-12车子 米克尔 12-13拜仁 哈马+小猪双后腰 13-14皇马 阿隆索 新世纪到现在的世界杯/欧洲杯冠军 00法国 德尚+维埃拉 02巴西 克莱伯森+吉尔伯托席尔瓦，埃德米尔森起半个中场作用 04希腊 扎哥基拉斯 06意大利 皮尔洛配备加图索这个打手 08西班牙 塞纳 10西班牙 阿隆索+布斯克斯 12西班牙 阿隆索+布斯克斯 14德国 小猪+赫迪拉 无后腰不成冠军队这句话，恐怕还真没说错。
看归看，我这才算是切身体会了一把别人跟你探讨问题的时候为什么你那哏劲一上来人家就不愿意回你的心情了！ 你这套路在话题区都让人撅了多少回了怎么就转不过这个弯呢！回回都是你摆出一大堆数据提出主张之后，每当人家跟你争论时，一再提醒你不要拿数据去代表足球的时候，你一准是把一堆新表格打上来支援你那些想当然的主张。事实上无所谓哪个队的，什么立场，因为无论他们是谁，和你争论的着眼点在哪，实际上每个人跟你的分歧点根本就是同一回事，而且通过你们在不同层面上的争辩过程中已经试图告诉你一万遍了，那就是“足球不是数学”，足球不是一加一等于二，不要总是用你那非此即彼的结论去给它下定义，而你的回应永远是堆上一篇新数据然后反复强调一就是一，二就是二，态度还贼他妈诚恳，要骂你吧这理由又不充分，人还没法跟你急眼，这他妈换了谁不上火啊？！ 不蹲坑就是没防守，站在中卫前面的就叫后腰。敢情一球队要是弧顶放俩中前卫就是不设防了！位置上所谓的前后、左右不过是个相对而言的东西，没人规定门将只能待在门线上守门，诺伊尔就是真跑到中圈弧被人吊门那也是教练的锅，因为是你教练把爱出击的诺伊尔放在门将位置上当成诺伊尔来使的，而你又没提醒他应该去模仿布冯。克罗斯、阿隆索风格上的差异并不重要，因为防守的存在远比他们的存在要早的多。而且我可以很严肃的告诉你，那年欧冠如果不是梅西吃坏肚子，洗裤子洗的闹心结果怒飞点球，那12年决赛压根就没切尔西什么事儿，更不要说那一堆的机会、门柱了，所以说你与其靠堆数据去印证造成这一结果的原因是因为切尔西有十个蹲坑大师，倒不如承认其实只是因为梅西拉裤兜子了而更有说服力。我能说这不公平吗？！不能，因为这就是足球。这也是为什么人家一再告诉你别老指着数据来给足球本身下定义的原因 不管是对克罗斯还是伊利亚拉门迪，如果说塑造一个球员的个性能达到你那种想当然的程度，那么人人都可以成为C罗和梅西了，因为一相情愿谁都会。再说一遍，人不是机器，也永远不可能是。每个人都有自己的长短，起码持证上岗的职业教练都懂得权衡这个最基本的利弊，新赛季到现在从对克罗斯的使用上来讲，可以说至少在安胖眼中，克罗斯在场上为球队提供的收益远大于他为球队带来的风险和隐患。而且我还可以肯定，重用克罗斯的安氏皇马一定会输球，不过是个早晚的问题，可能是任何一场比赛甚至欧冠决赛，问题不在于克罗斯擅长什么不擅长什么，因为这世界上从来就没有什么完美的逆天球员、进攻套路或是哪个无解的蹲坑大师和防守理念，否则足球早就死了。问题在于你重用克罗斯的安氏皇马和重用C罗、B罗、D罗的安氏皇马没有区别，无论是克罗斯还是其他任何风格、类型的球员都没有先天的理由和义务因为其自身的特质而成为你在竞技体育领域中失败的替罪羊，因为足球从来就不是他妈一个人踢的 PS： 最后再提醒你一点，少把那些话题区用来吐槽瓜迪奥拉玩烂的拿来生搬硬套，脑补到安切洛蒂身上，什么高位逼抢，控球倒脚的，安切洛蒂不变的是他用人的核心理念而不是什么领先世界一万年的无敌战术，安胖在米兰、切尔西、巴黎打出来的东西都不一样，有多少材料做什么菜，碰什么对手能怎么打，包括重用克罗斯的利弊，这他妈连你我这种水平都看得出来安切洛蒂看不出来？！安切洛蒂从不推崇像你那样凡事非此即彼的走极端，无所谓控制还是反击，管他是瓜迪奥拉摒弃的甲鱼蛋还是穆里尼奥遗留的王八汤，你让他拿来吃现成他都没什么不好意思的，这不叫拾人牙慧，不过是海纳百川，有容乃大罢了
引用166楼 @ 发表的:
看归看，我这才算是切身体会了一把别人跟你探讨问题的时候为什么你那哏劲一上来人家就不愿意回你的心情了！ 你这套路在话题区都让人撅了多少回了怎么就转不过这个弯呢！回回都是你摆出一大堆数据提出主张之后，每当人家跟你争论时，一再提醒你不要拿数据去代表足球的时候，你一准是把一堆新表格打上来支援你那些想当然的主张。事实上无所谓哪个队的，什么立场，因为无论他们是谁，和你争论的着眼点在哪，实际上每个人跟你的分歧点根本就是同一回事，而且通过你们在不同层面上的争辩过程中已经试图告诉你一万遍了，那就是“足球不是数学”，足球不是一加一等于二，不要总是用你那非此即彼的结论去给它下定义，而你的回应永远是堆上一篇新数据然后反复强调一就是一，二就是二，态度还贼他妈诚恳，要骂你吧这理由又不充分，人还没法跟你急眼，这他妈换了谁不上火啊？！ 不蹲坑就是没防守，站在中卫前面的就叫后腰。敢情一球队要是弧顶放俩中前卫就是不设防了！位置上所谓的前后、左右不过是个相对而言的东西，没人规定门将只能待在门线上守门，诺伊尔就是真跑到中圈弧被人吊门那也是教练的锅，因为是你教练把爱出击的诺伊尔放在门将位置上当成诺伊尔来使的，而你又没提醒他应该去模仿布冯。克罗斯、阿隆索风格上的差异并不重要，因为防守的存在远比他们的存在要早的多。而且我可以很严肃的告诉你，那年欧冠如果不是梅西吃坏肚子，洗裤子洗的闹心结果怒飞点球，那12年决赛压根就没切尔西什么事儿，更不要说那一堆的机会、门柱了，所以说你与其靠堆数据去印证造成这一结果的原因是因为切尔西有十个蹲坑大师，倒不如承认其实只是因为梅西拉裤兜子了而更有说服力。我能说这不公平吗？！不能，因为这就是足球。这也是为什么人家一再告诉你别老指着数据来给足球本身下定义的原因 不管是对克罗斯还是伊利亚拉门迪，如果说塑造一个球员的个性能达到你那种想当然的程度，那么人人都可以成为C罗和梅西了，因为一相情愿谁都会。再说一遍，人不是机器，也永远不可能是。每个人都有自己的长短，起码持证上岗的职业教练都懂得权衡这个最基本的利弊，新赛季到现在从对克罗斯的使用上来讲，可以说至少在安胖眼中，克罗斯在场上为球队提供的收益远大于他为球队带来的风险和隐患。而且我还可以肯定，重用克罗斯的安氏皇马一定会输球，不过是个早晚的问题，可能是任何一场比赛甚至欧冠决赛，问题不在于克罗斯擅长什么不擅长什么，因为这世界上从来就没有什么完美的逆天球员、进攻套路或是哪个无解的蹲坑大师和防守理念，否则足球早就死了。问题在于你重用克罗斯的安氏皇马和重用C罗、B罗、D罗的安氏皇马没有区别，无论是克罗斯还是其他任何风格、类型的球员都没有先天的理由和义务因为其自身的特质而成为你在竞技体育领域中失败的替罪羊，因为足球从来就不是他妈一个人踢的 PS： 最后再提醒你一点，少把那些话题区用来吐槽瓜迪奥拉玩烂的拿来生搬硬套，脑补到安切洛蒂身上，什么高位逼抢，控球倒脚的，安切洛蒂不变的是他用人的核心理念而不是什么领先世界一万年的无敌战术，安胖在米兰、切尔西、巴黎打出来的东西都不一样，有多少材料做什么菜，碰什么对手能怎么打，包括重用克罗斯的利弊，这他妈连你我这种水平都看得出来安切洛蒂看不出来？！安切洛蒂从不推崇像你那样凡事非此即彼的走极端，无所谓控制还是反击，管他是瓜迪奥拉摒弃的甲鱼蛋还是穆里尼奥遗留的王八汤，你让他拿来吃现成他都没什么不好意思的，这不叫拾人牙慧，不过是海纳百川，有容乃大罢了
数据不能完全代表足球，但它是有一部分说服力的，尤其是这么大一个范围的数据。我觉得在兽腰和全部后腰大家能混淆的情况下还是拿数据讲起来简单点。
尤其有人说我球盲代表不信任我的言论，那么我只好拿事实依据出来，难道这些大赛冠军名帅都是球盲？好好创造组织中场不堆硬要上后腰？
不是说蹲坑啊，是这种需要保护的关键位置得有人负责。具体到门将不更是如此，诺伊尔他再上去他也得在不需要出击的时候保护好门线而不是让后卫来负责门线工作或者一支球队需要的时候没人出现在球门前不是么。不管拜仁还是德国难道让中卫来负责门将本职工作了？一样的不管名义上叫后腰还是中前卫或者是三中卫里的一个，这个重要的位置都要有人保护好。不管皮尔洛这种组织任务很重的后腰还是马克莱莱这种不负责进攻不过半场就拦截和过渡的主。不是没有完美的球员，而是球队需要有人负起这个职责不然球队需要的位置出现软肋，很容易被对手针对，实际上这个赛季也发生过不是一次可以说是球队目前最大的隐患之一。如果要继续走高下去就要弥补这个问题，也要有一个人要承担起这个责任，无非就是克罗斯还是魔笛，或者拿下其中一个。而现在一些人不是说球队不行，而是干脆跑出球队不需要后腰这种哪个战术狂人都不敢说的言论。难道克罗斯学皮尔洛那样开发出了对后卫线的保护能力和后腰的防守技术经验，在对方进攻尤其己方落位防守的时候知道后腰该站哪做什么，他的长传分球特点就发挥不出来了？需要时候不能插上了？
为什么老爱扯瓜鸟呢？首先单战术体系我不算很欣赏这俩尤其瓜，太极端了点。此外我举的也绝非只有他俩的例子，其中包括博斯克和安胖这俩看菜下饭的大师。安胖在巴黎我不算清楚，维拉蒂的特点我不敢乱说。但至少米兰、车子和皇马上个赛季，他体系能打好的情况下，对后腰的要求都是很高的，身体对抗可以不用很强，但需要具备足够的出球衔接能力和位置感，这个位置要求甚至高于鸟至少不比瓜来的低。实际上他本人就是后腰出身能不明白这个问题么。我也没说非得就克罗斯改路子，可一群人就是一听到说克罗斯如何就扑上来了或者觉得这样的战术体系不好了。最后甚至变成了人身攻击和围绕克罗斯个人产生的争论。[ 此帖被呆呆兽面包在 13:44修改 ]
此外要继续讨论讲清楚几点
1.不要混淆后腰和兽腰
2.说控球能不要后腰看布斯克斯在梦三的重要性
3.说高压逼抢能不要后腰看克洛普队里的斯文本德
4.说安胖不要后腰玩看以前他带的队
以及上赛季的皇马5.本人对TK组织多NB，德国拜仁作为中前卫夺冠功劳多大没任何兴趣，因为这俩都是用后腰的也和讨论关系为0
6.我的要求只是要目前至少一名球员同时具备出球+后腰位置感7.目前无正统后腰防守问题不是YY出来的，是实实在在比赛体现的
呆呆兽无论讨论什么问题，他首先在自己脑袋里早就预设了一个结果，然后他会就他设定的结果来举证，无论是数据也好什么也罢。至于别人提出的观点，只要和他不一致的，在他看来都是错的，当然他不会说你是错的，但是无论他是错的还是对的，他永远不会承认自己是错的。克罗斯就是典型，他认定了克罗斯踢不好现在这个位置，无论是这赛季到目前为止克罗斯踢得很好的事实，亦或是你拿克罗斯以前在拜仁或者德国国家队踢这个也不错的历史来跟他说，他都会用无数自己所谓的理论来“反驳”你，所以现在我基本上不和他进行任何讨论，因为和他没有讨论可言，从来都是他自说自话
引用169楼 @ 发表的:
呆呆兽无论讨论什么问题，他首先在自己脑袋里早就预设了一个结果，然后他会就他设定的结果来举证，无论是数据也好什么也罢。至于别人提出的观点，只要和他不一致的，在他看来都是错的，当然他不会说你是错的，但是无论他是错的还是对的，他永远不会承认自己是错的。克罗斯就是典型，他认定了克罗斯踢不好现在这个位置，无论是这赛季到目前为止克罗斯踢得很好的事实，亦或是你拿克罗斯以前在拜仁或者德国国家队踢这个也不错的历史来跟他说，他都会用无数自己所谓的理论来“反驳”你，所以现在我基本上不和他进行任何讨论，因为和他没有讨论可言，从来都是他自说自话
请注意，我说的是克罗斯能朝这个方向发展，恰恰一群人说克罗斯不需要改变甚至皇马不需要后腰，请不要偷换概念。记得阁下刚开赛黑老佛吧，现在觉得如何？
此外你说踢得很好，本赛季到现在为止，皇马后腰应该保护的区域真的做的好么？马德里德比后几乎所有战术分析都提到皇马禁区位置的保护是输球重要原因，包括新斑竹的国家德比复盘帖子里，都提到上半场皇马对中路的防守存在明显问题。这个问题不解决，下半段恶战连续来临能不成为球队的七寸么？
至于克罗斯在拜仁和德国打的最好的都是中前卫，都是有其他人打后腰的。这能证明什么问题么？贝克汉姆当初在曼联作为右前卫如鱼得水，所以他打后腰也是一级棒？哈维是梦三核心，所以哈维打后腰拖后比布斯克斯强？何况现在是说他要练出后腰位置感，一群人老大不愿意。
引用170楼 @ 发表的:
请注意，我说的是克罗斯能朝这个方向发展，恰恰一群人说克罗斯不需要改变甚至皇马不需要后腰，请不要偷换概念。记得阁下刚开赛黑老佛吧，现在觉得如何？
此外你说踢得很好，本赛季到现在为止，皇马后腰应该保护的区域真的做的好么？马德里德比后几乎所有战术分析都提到皇马禁区位置的保护是输球重要原因，包括新斑竹的国家德比复盘帖子里，都提到上半场皇马对中路的防守存在明显问题。这个问题不解决，下半段恶战连续来临能不成为球队的七寸么？
至于克罗斯在拜仁和德国打的最好的都是中前卫，都是有其他人打后腰的。这能证明什么问题么？贝克汉姆当初在曼联作为右前卫如鱼得水，所以他打后腰也是一级棒？哈维是梦三核心，所以哈维打后腰拖后比布斯克斯强？何况现在是说他要练出后腰位置感，一群人老大不愿意。
现在继续黑他啊，又如何，克罗斯现在表现好你都可以无视，继续拿马竞一场来说事。那我也可以说现在成绩好有啥，赛季后四大皆空呢？
人家说的也没错啊，不是后腰的事就必须后腰才能干，为什么中前卫不能干
你的观点也是奇怪，别人说现在成绩好，你说和克罗斯无关，拿以后可能还未发生的事来否定他。对老佛爷又拿现在成绩吹捧，又不谈以后可能崩盘啥都没有了？
引用1楼 @ 发表的:
这都什么年代了，还无兽腰不足球呢，不蹲坑就没了防守，要照这个逻辑，那岂不是打无锋的球队都没人射门了。无论克罗斯是上抢被过追不回来还是头球回点做给对方前锋，其带给球队的威胁、风险并不会比马塞洛、卡瓦哈尔上去回不来，佩佩脑残，拉莫拉炸锅更大，因为失误放在任何人身上都是一样的，这不会因为克罗斯看起来不兽就会变得触发几率更高，你就是换个年轻十岁的阿隆索还是哪个看起来很兽的家伙都一样，因为丫再怎么会蹲坑也不能保证哪天不会把屎蹦到裤兜子上。也许皇马某场比赛或欧冠决赛甚至德国因为克罗斯这样的失误而输掉世界杯，你可以拿这个事儿让这名球员为这场比赛背锅，但不能因此而否定他立足于场上的意义，别一吃饱就嫌乎因为馒头没肉而咬了舌头 我不能因为贝克汉姆中场吊门就说曼联没有进攻，温布尔登没有防守，球场上的你来我往，无论攻防从来都只是相对而言的。不是像切尔西那样把裆捂好死蹲墙角才叫防守，也不是只有就地反抢、链式防守才叫好防守。瓜迪奥拉被人诟病骨子里功利猥琐不是没有原因的，因为无论任何时候，你把球拿在自己脚下去主动做动作永远比面对对手持球做被动反应要承受的风险来的小得多，哪怕你不拿球你只是把球摘出危险区域那同样是“防守”，这跟你站住双中卫身前、蹲死禁区弧顶没有逼格高低之分，本质一回事，目的都是一样的，而做何种选择不过因人而异罢了。这也是为什么说瓜、鸟在安胖面前没资格冷艳的原因 瓜迪奥拉、穆里尼奥二人不过是殊途同归的一体两面，他们向往的终极理念就是把个体机械化，让每一个棋子在他们自己设计好的框架里严格执行他们各自信奉的套路打法，而安胖跟这两个人是截然相反。是安胖无信仰、没理念吗？是安胖不懂战术，不会设计套路？我草草草草草，就瓜鸟那种套路打磨上走极端的范儿那他妈安胖多少年前在亚平宁就玩儿剩下的东西。每个米兰拥趸都听过那个回荡在圣西罗上空的传说，“有钱的安猪能上树”，让C罗扮演C罗、让卡卡当好卡卡，让奉先尽情无双，就是安胖现在最喜欢玩儿，也是他觉得最好玩儿的套路，你给他一手好货他能给你玩儿出花来。别被那些个一看着前腰后置、四个十号之类的词汇就高潮的懂球帝混淆了视听，不是安切洛蒂让皮尔洛改成后腰踢法，让皮尔洛后撤只是安切洛蒂根据皮尔洛的个人特色为丫找了一个能让他在场上踢得更从容，尽展其所长的同时又对球队的收益大过风险的一次妥协而已，这道理放在克罗斯或任何看起来兽或不兽的人身上都是一样的 我花一亿买你这个叫贝尔的人，不就是因为你能像贝尔那样踢球吗，因为你是“你”才买的你嘛，如果把你买回来你不像贝尔那样踢球了，你不在做贝尔了，那我花那老些钱买你干什么！道理其实很简单，它从来就没复杂过，买谁用谁不是为了让谁来扮演谁替代谁的，只是要他做他自己而已，如果是阿隆索或者哪个看起来很兽的人站在这个位置上，那就用阿隆索的方式或者某种传说中很兽的方式去应对，既然是克罗斯站在着，那自然是让克罗斯用克罗斯的方式去处理了，不然我要你干啥！安切洛蒂跟瓜迪奥拉不一样，克罗斯之与安切洛蒂来说就只是克罗斯而已。而不管对奉先、马诺还是哈马、拉姆，对瓜地奥拉来说，不把坚果、奶油改成一个口感他这口儿就下不去，在他的胃里就没位置，回回都是冲着是黄瓜才买的黄瓜，结果买回来把把都当萝卜吃，还老嫌乎没嚼头，你说你要么就把黄瓜当黄瓜做，要么就直接买俩萝卜，老整这出，那黄瓜还死贵，纯他妈吃饱了撑的 至于拿哈马来对比克罗斯那更是毫无意义，上不上哈马都改变不了五仁时拜仁全队的心浮气躁，这种心态失衡岂是一个看起来兽或不兽的人能解决的东西。你就是把克罗斯换成哈马，曼珠盯拉莫斯一样丢，丹特、博阿滕照样俩人找C罗一个，让哈马去盯拉莫斯，还有佩佩、本泽马，丫还会影分身不成？！贝尔助攻C罗第三球，那球博阿滕一直跟着呢，贝尔根本没甩开，结果不还是没辙，皇马买贝尔为什么啊，不就为了让你面对贝尔的时候没辙吗，换哈马又怎么样，丫再兽能比球快，我咋不信呢？！至于身价上的差异，那根本就没有对比价值，两人所处的背景截然不同，克罗斯要不是到了合同年，跟管理层闹翻，皇马这个价拿下根本不可能，更不要说哈马一个西班牙巅峰过后才轮到上场机会的蓝领，而克罗斯是未来5到7年德国中场中路的主力核心，无论比稀缺，比功能，比背景，之与皇马来说，十个哈马也起不了一个克罗斯的作用，比什么？！
PS：呆呆兽面包 你在话题区的一贯主张个人只认同两点，一是金球奖，二是佛罗伦蒂诺。老金球从来就不是个逼格多高的玩应，也远没有懂球帝吹逼的那么神圣，相比世界足球先生也没什么可冷艳的；佛罗伦蒂诺之与皇马，功远大于过，作为百年最佳的皇马虽不是因他而兴，但他在进入新世纪起跑线上的这十几年里对皇马持之以恒的品牌营造，可以说是让皇马在职业足球如此残酷现实的竞技体育领域里无论成绩的好坏，在接下来这又一个新的一百年当中都几乎可立于不败之地，伯纳乌他是比不了，但相比贝卢斯科尼之与我米兰，也差不了多少，看看今天的米藕捅创蟠玻事砣酥惆
你这人优点是凡事讲依据，论上干货，堆数据，除了天霸那样的黄日精神病，没几个人能跟你比的，尤其被人冷嘲热讽的时候还能有事说事，这点着实难能可贵。但很多时候你的不少主张我个人感觉都非常想当然 。咱就不说别的，就说拿吸血鬼替本泽锅，人不是机器，每一个人都是有思想、有情绪的个体，不是看起来差不多就能无缝嫁接的符号。就内马尔、贝尔带着那样的身价、薪资，外界的舆论、杂音空降更衣室，球队里没出事儿那是因为当事人有眼力价，把头牌毛撸顺了，知道夹着尾巴做人。奉先、苏牙那都是极为自我，非常情绪化的人，跟梅西都能甩脸更不要说三票了。我一再强调本泽锅的性格是成就他立足皇马一个很重要的原因，你看他现在是好赖不争，蔫不拉几的，人家以前搁法甲当扛霸子的时候一样年少轻狂，嚣张的一逼，只不过这些年沉稳了，所以甭管三票骂还是观众嘘，油盐不进咋地不在地。否则就三票那傲娇范儿，敢顶嘴，分分钟就不跟你好了，这要换了奉先、苏牙，那更衣室还想消停？！ 在话题区我留意过，有一个ID开头是f，尾数是0304的皇马人，很少发言，但无论聊皇马、皇马的历史还是足球，比之你我，丫才是真懂球帝。反观你这爆表的战斗力，整个话题区都找不着比你更哏的皇马人，我个人建议你以后在话题区可以多论证，但最好尽量少主张
这位兄台说的在理，赞！
有一段我特别认同，鸟和瓜都是那种强势的卡理斯玛型教练，对自己的理念近乎偏执，他们执着于自己的体系，球员对他们来说就像是机器零部件，哪里缺一块少一块就对口引进一个功能一致、高度相似的，换言之，他们的成就来源于他们打造的高效率的科层组织体系，不依赖于任何有独特风格的个体，个体要来适应这架机器。
他们都是这个高度理性化、功利化、追求效用的年代的杰出代表。
而我更欣赏的教练，应当是能够充分挖掘、发挥球员的个性和闪光的才华，不拘泥于阵型、套路、战术，给予球员最大的自由发挥、个性施展的信心和空间。领悟了“道”就不会再拘泥于“术”了。当然这需要时间的打磨和锤炼。
例如我最崇敬的爵爷，虽然早期也是个不讲理的强悍角色，纪律严明、吹风机和飞靴脚法举世闻名，但到了职业生涯晚期，感觉他已经臻入化境，什么训练、战术等一线工作基本都丢给助手，角色已经从“教练”转变为“领袖”了，选材、激励、捏合、管理人员，已经到了“不滞于物，草木竹石均可为剑”的境界。
目前来看，安胖有这个潜质和趋势
引用166楼 @ 发表的:
看归看，我这才算是切身体会了一把别人跟你探讨问题的时候为什么你那哏劲一上来人家就不愿意回你的心情了！ 你这套路在话题区都让人撅了多少回了怎么就转不过这个弯呢！回回都是你摆出一大堆数据提出主张之后，每当人家跟你争论时，一再提醒你不要拿数据去代表足球的时候，你一准是把一堆新表格打上来支援你那些想当然的主张。事实上无所谓哪个队的，什么立场，因为无论他们是谁，和你争论的着眼点在哪，实际上每个人跟你的分歧点根本就是同一回事，而且通过你们在不同层面上的争辩过程中已经试图告诉你一万遍了，那就是“足球不是数学”，足球不是一加一等于二，不要总是用你那非此即彼的结论去给它下定义，而你的回应永远是堆上一篇新数据然后反复强调一就是一，二就是二，态度还贼他妈诚恳，要骂你吧这理由又不充分，人还没法跟你急眼，这他妈换了谁不上火啊？！ 不蹲坑就是没防守，站在中卫前面的就叫后腰。敢情一球队要是弧顶放俩中前卫就是不设防了！位置上所谓的前后、左右不过是个相对而言的东西，没人规定门将只能待在门线上守门，诺伊尔就是真跑到中圈弧被人吊门那也是教练的锅，因为是你教练把爱出击的诺伊尔放在门将位置上当成诺伊尔来使的，而你又没提醒他应该去模仿布冯。克罗斯、阿隆索风格上的差异并不重要，因为防守的存在远比他们的存在要早的多。而且我可以很严肃的告诉你，那年欧冠如果不是梅西吃坏肚子，洗裤子洗的闹心结果怒飞点球，那12年决赛压根就没切尔西什么事儿，更不要说那一堆的机会、门柱了，所以说你与其靠堆数据去印证造成这一结果的原因是因为切尔西有十个蹲坑大师，倒不如承认其实只是因为梅西拉裤兜子了而更有说服力。我能说这不公平吗？！不能，因为这就是足球。这也是为什么人家一再告诉你别老指着数据来给足球本身下定义的原因 不管是对克罗斯还是伊利亚拉门迪，如果说塑造一个球员的个性能达到你那种想当然的程度，那么人人都可以成为C罗和梅西了，因为一相情愿谁都会。再说一遍，人不是机器，也永远不可能是。每个人都有自己的长短，起码持证上岗的职业教练都懂得权衡这个最基本的利弊，新赛季到现在从对克罗斯的使用上来讲，可以说至少在安胖眼中，克罗斯在场上为球队提供的收益远大于他为球队带来的风险和隐患。而且我还可以肯定，重用克罗斯的安氏皇马一定会输球，不过是个早晚的问题，可能是任何一场比赛甚至欧冠决赛，问题不在于克罗斯擅长什么不擅长什么，因为这世界上从来就没有什么完美的逆天球员、进攻套路或是哪个无解的蹲坑大师和防守理念，否则足球早就死了。问题在于你重用克罗斯的安氏皇马和重用C罗、B罗、D罗的安氏皇马没有区别，无论是克罗斯还是其他任何风格、类型的球员都没有先天的理由和义务因为其自身的特质而成为你在竞技体育领域中失败的替罪羊，因为足球从来就不是他妈一个人踢的 PS： 最后再提醒你一点，少把那些话题区用来吐槽瓜迪奥拉玩烂的拿来生搬硬套，脑补到安切洛蒂身上，什么高位逼抢，控球倒脚的，安切洛蒂不变的是他用人的核心理念而不是什么领先世界一万年的无敌战术，安胖在米兰、切尔西、巴黎打出来的东西都不一样，有多少材料做什么菜，碰什么对手能怎么打，包括重用克罗斯的利弊，这他妈连你我这种水平都看得出来安切洛蒂看不出来？！安切洛蒂从不推崇像你那样凡事非此即彼的走极端，无所谓控制还是反击，管他是瓜迪奥拉摒弃的甲鱼蛋还是穆里尼奥遗留的王八汤，你让他拿来吃现成他都没什么不好意思的，这不叫拾人牙慧，不过是海纳百川，有容乃大罢了
这位兄弟是写小说的吧，每次打这么一大段，还都观点清晰、通俗易懂、文采飞扬，且不说论点，单这文笔就把人说服了
可以主观上不喜欢，但不要客观上不承认。
脑残的通病就是总把个人喜好当成世界真理。
引用168楼 @ 发表的:
此外要继续讨论讲清楚几点
1.不要混淆后腰和兽腰
2.说控球能不要后腰看布斯克斯在梦三的重要性
3.说高压逼抢能不要后腰看克洛普队里的斯文本德
4.说安胖不要后腰玩看以前他带的队
以及上赛季的皇马
5.本人对TK组织多NB，德国拜仁作为中前卫夺冠功劳多大没任何兴趣，因为这俩都是用后腰的也和讨论关系为0
6.我的要求只是要目前至少一名球员同时具备出球+后腰位置感
7.目前无正统后腰防守问题不是YY出来的，是实实在在比赛体现的
从你之前说伊拉拉是全队唯一的正宗后腰这句我就觉得没什么可讨论了。你非要认为打过前腰的魔笛和TK现在都不是后腰，只有伊拉拉是；魔笛和TK都没有后腰的位置感，只有伊拉拉有。假定这些都成立，你自己也说至少要具备出球能力+位置感，现在是一个出球能力强的和一个位置感好的人里面做选择，安胖选了那个出球好的，何况很多版友认为你的这些假设都不成立。我还觉得这位置的出球能力不可或缺呢，伊拉拉那种自己拿球都能弄丢多少次的能看？市面上出球+防守位置感+跑动覆盖综合起来都比TK好的，还有谁？那几个三十多了跑动严重下滑的老将？至于你这一系列论证的前提，一定要有一个有“后腰位置感的正统后腰”上面亮帖比我说得好。这个世界什么事情不是绝对的。足球没有任何位置是不可获缺的，一切都是根据个人能力组合的调配。球员能力档位严重不够，那就别上。无锋阵流行之前，我断断想不到进攻的时候可以没有箭头，现在连诺伊尔都跑到中场不老老实实当“正统”门将了。安胖子现在这么玩最大的原因就是伊拉拉不堪大用，又买不来更好用的，以TK的球商防守涨球还有可期之处，就这么过吧。老拿这个问题出来说事，没什么意思。
小轩窗 正梳妆
引用171楼 @ 发表的:
现在继续黑他啊，又如何，克罗斯现在表现好你都可以无视，继续拿马竞一场来说事。那我也可以说现在成绩好有啥，赛季后四大皆空呢？
人家说的也没错啊，不是后腰的事就必须后腰才能干，为什么中前卫不能干
你的观点也是奇怪，别人说现在成绩好，你说和克罗斯无关，拿以后可能还未发生的事来否定他。对老佛爷又拿现在成绩吹捧，又不谈以后可能崩盘啥都没有了？
是一场？皇马这个位置保护不好不是只有一场，只是被充分利用造成输球是这场。
不是后腰也能干不就是开发出后腰位置感么？这不就是我说的？
谁说无关了，而是问题已经暴露了，不改会被进一步利用。
引用174楼 @ 发表的:
从你之前说伊拉拉是全队唯一的正宗后腰这句我就觉得没什么可讨论了。你非要认为打过前腰的魔笛和TK现在都不是后腰，只有伊拉拉是；魔笛和TK都没有后腰的位置感，只有伊拉拉有。假定这些都成立，你自己也说至少要具备出球能力+位置感，现在是一个出球能力强的和一个位置感好的人里面做选择，安胖选了那个出球好的，何况很多版友认为你的这些假设都不成立。我还觉得这位置的出球能力不可或缺呢，伊拉拉那种自己拿球都能弄丢多少次的能看？市面上出球+防守位置感+跑动覆盖综合起来都比TK好的，还有谁？那几个三十多了跑动严重下滑的老将？
至于你这一系列论证的前提，一定要有一个有“后腰位置感的正统后腰”上面亮帖比我说得好。这个世界什么事情不是绝对的。足球没有任何位置是不可获缺的，一切都是根据个人能力组合的调配。球员能力档位严重不够，那就别上。无锋阵流行之前，我断断想不到进攻的时候可以没有箭头，现在连诺伊尔都跑到中场不老老实实当“正统”门将了。安胖子现在这么玩最大的原因就是伊拉拉不堪大用，又买不来更好用的，以TK的球商防守涨球还有可期之处，就这么过吧。老拿这个问题出来说事，没什么意思。
TK前面都承认不是后腰踢法，莫德里奇也是中前卫为主。
不是做选择，而是选有一方面突出的，再慢慢开发另外一方面，这不就是我说了让克洛斯或者魔笛开发出后腰位置感属性么？说到底还是都承认这一点？
没有任何位置不可或缺？后腰我举了新世纪所有冠军队吧，你给我摆一个不需要中卫或者门将的阵型。诺伊尔他难道只会出击，门将本职工作做不好，需要在门线上的时候没人？
引用172楼 @ 发表的:
这位兄台说的在理，赞！
有一段我特别认同，鸟和瓜都是那种强势的卡理斯玛型教练，对自己的理念近乎偏执，他们执着于自己的体系，球员对他们来说就像是机器零部件，哪里缺一块少一块就对口引进一个功能一致、高度相似的，换言之，他们的成就来源于他们打造的高效率的科层组织体系，不依赖于任何有独特风格的个体，个体要来适应这架机器。
他们都是这个高度理性化、功利化、追求效用的年代的杰出代表。
而我更欣赏的教练，应当是能够充分挖掘、发挥球员的个性和闪光的才华，不拘泥于阵型、套路、战术，给予球员最大的自由发挥、个性施展的信心和空间。领悟了“道”就不会再拘泥于“术”了。当然这需要时间的打磨和锤炼。
例如我最崇敬的爵爷，虽然早期也是个不讲理的强悍角色，纪律严明、吹风机和飞靴脚法举世闻名，但到了职业生涯晚期，感觉他已经臻入化境，什么训练、战术等一线工作基本都丢给助手，角色已经从“教练”转变为“领袖”了，选材、激励、捏合、管理人员，已经到了“不滞于物，草木竹石均可为剑”的境界。
目前来看，安胖有这个潜质和趋势
再不拘泥于也要遵循球队基本要求的，博斯克和安胖之前带队也没见不用后腰。
说到最后，还不都是承认克洛斯或者莫德里奇需要开发出后腰位置感没有什么错么？那还吵架个不停作甚。
引用178楼 @ 发表的:
说到最后，还不都是承认克洛斯或者莫德里奇需要开发出后腰位置感没有什么错么？那还吵架个不停作甚。
别逗了。无非是lz黑了几下阿隆索触动了你的逆鳞罢了，如果改成TK在攻守两端相比阿隆索还有明显差距你根本不会跳出来好不好。同理还有拜仁对皇马的历史战绩，卡西和布冯，雷东多和劳尔等等。
大家在专区都算熟面孔，看脑袋在哪里先想屁股在哪里，都是一目了然的事情，何必呢。
引用167楼 @ 发表的:
数据不能完全代表足球，但它是有一部分说服力的，尤其是这么大一个范围的数据。我觉得在兽腰和全部后腰大家能混淆的情况下还是拿数据讲起来简单点。
尤其有人说我球盲代表不信任我的言论，那么我只好拿事实依据出来，难道这些大赛冠军名帅都是球盲？好好创造组织中场不堆硬要上后腰？
不是说蹲坑啊，是这种需要保护的关键位置得有人负责。具体到门将不更是如此，诺伊尔他再上去他也得在不需要出击的时候保护好门线而不是让后卫来负责门线工作或者一支球队需要的时候没人出现在球门前不是么。不管拜仁还是德国难道让中卫来负责门将本职工作了？一样的不管名义上叫后腰还是中前卫或者是三中卫里的一个，这个重要的位置都要有人保护好。不管皮尔洛这种组织任务很重的后腰还是马克莱莱这种不负责进攻不过半场就拦截和过渡的主。不是没有完美的球员，而是球队需要有人负起这个职责不然球队需要的位置出现软肋，很容易被对手针对，实际上这个赛季也发生过不是一次可以说是球队目前最大的隐患之一。如果要继续走高下去就要弥补这个问题，也要有一个人要承担起这个责任，无非就是克罗斯还是魔笛，或者拿下其中一个。而现在一些人不是说球队不行，而是干脆跑出球队不需要后腰这种哪个战术狂人都不敢说的言论。难道克罗斯学皮尔洛那样开发出了对后卫线的保护能力和后腰的防守技术经验，在对方进攻尤其己方落位防守的时候知道后腰该站哪做什么，他的长传分球特点就发挥不出来了？需要时候不能插上了？
为什么老爱扯瓜鸟呢？首先单战术体系我不算很欣赏这俩尤其瓜，太极端了点。此外我举的也绝非只有他俩的例子，其中包括博斯克和安胖这俩看菜下饭的大师。安胖在巴黎我不算清楚，维拉蒂的特点我不敢乱说。但至少米兰、车子和皇马上个赛季，他体系能打好的情况下，对后腰的要求都是很高的，身体对抗可以不用很强，但需要具备足够的出球衔接能力和位置感，这个位置要求甚至高于鸟至少不比瓜来的低。实际上他本人就是后腰出身能不明白这个问题么。我也没说非得就克罗斯改路子，可一群人就是一听到说克罗斯如何就扑上来了或者觉得这样的战术体系不好了。最后甚至变成了人身攻击和围绕克罗斯个人产生的争论。
位置感，那你告诉我什么叫做位置感呢？？科学地定义一下什么叫做位置感，另外向我科普一下埃辛的位置感如何，马克莱莱的位置感如何？？为啥马竞没有一个正统后腰，他防守也不错？这俩赛季切尔西有个超级兽腰马蒂奇，他防守反而一般了呢？？利物浦双后腰呢，为啥防守那个样子？？都是布斯克茨+阿隆索，为啥西班牙上个世界杯防守那么强，这个世界杯防守这么腿？？都是阿根廷，防线老化了，为啥上个世界杯被德国打出屎来，这届世界杯防线变成钢筋混凝土了？
还有大卫路易斯，是个人都他妈知道他位置感差的1逼，为啥他打后腰很强？？你这个位置感怎么不同人不通用啊？？
这个世界上根本就没有一成不变的东西，比如曼城，他要是有了2个图雷，他还需要设置专职后腰图雷吗？两个图雷中间一摆不就完了，非要设置后腰图雷么？
小猪出道是后腰吗？他位置感呢？改成打后腰就灵光一闪，领悟奥义了？就能欧冠冠军了？照你的说法位置感好的1B的哈马，怎么被拖去打后卫了呢？为啥你说他有这个属性，就必须打这个位置？
照你的说法，他妈的因扎吉和德罗巴居然敢打同一个位置，简直人神共愤。为什么别人成功了呢？你拿数据给我解释解释
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