人老、文拙，但情很真！
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王石对话褚时健：你再烦也是我粉丝！
【序】王石：我为什么是褚时健的粉丝？ 我有很多粉丝，但我是褚时健的粉丝，他不仅是云南人的骄傲，更是我们这些企业家的骄傲。所以，我每次来都不能说是看望他，每次都是带着崇敬的心情来取经的。他一年创造300亿元利税的时候，万科的经营规模才30亿，差距非常大；我们去年才缴300亿元的税，20年前褚厂长就达到这个数字了，这还是20年前的300亿。所以在褚厂长面前，我是来学习的，他一直给我非常强烈的内心触动。十年前我第一次到哀牢山，我见到他的时候，老人家戴着破草帽，衣服是圆领的还是破的，比现在穿的还旧，正和一个人讨价还价。那个人帮他修水泵，开价80元，褚厂长说：“最多给你60元”，他俩就围绕着80还是60讨价还价。想想看，他曾经是多么叱咤风云的人物！之后我们开始聊天，我很好奇地问他，“您前后做的事情差别太大了，我相信您能搞成，但有一点不明白，既然种橙子，为什么不引进国际上很好的橙苗，而是从湖南引进种苗呢？”他就给我讲道理，说哀牢山的土壤怎么样、气候怎么样，说：“我一定能种过他们”，之后大谈挂果之后是什么情况，又说这个橙子怎么怎么好。我就问他挂果要多长时间，他说要六年，但我当时一盘算，六年之后他就80多岁了，一个70多岁的老人创业，大谈80岁以后的场面，这是一种什么精神啊！而我对晚年的安排，和他的境界完全不一样。所以，我从内心佩服他。和褚厂长接触过程中就能理解，他为什么能在当年把企业搞得那么成功，绝不是因为政策、因为特许经营、因为偶然。那之后我们总是通电话。十年后，大家都看到了，褚橙已经很有名了。一般来说，我和褚厂长会被当作同一代企业家。我们都创业过。我1983年到深圳，1984年创建万科，我记得很清楚，创业时，我在万科办公室的地板上写了两行字，一句引用肯尼迪就职演说，“不要问社会能为你做什么，而是要问你能为社会做什么”；第二句话是巴顿将军讲的，“衡量一个人成功的标准，不是看这个人站在顶峰的时候，而是看这个人从顶峰上跌到低谷时候的反弹”。巴顿将军是我心目中的英雄，我非常欣赏这段话。我到深圳以后，有低谷、有反弹、有很多曲折，但再怎么曲折也不像褚厂长那么曲折，所以我那一次非常感慨，褚厂长已经70多岁了，还在展望六年之后的漫山遍野，所以用巴顿将军的话来衡量褚厂长是再恰当不过了。当时我专门写了一篇文章《哀牢山上冰糖橙》。但那篇文章不是写给别人，而是在谈我的感受。之后很多企业家因为这篇文章知道了褚厂长的现状，都想到这个地方来看看，包括柳传志先生，去年他专门到这里拜访了褚厂长。可以这样说，褚厂长身上集中体现了中国企业家的一种精神，是一种如何在前进中遇到困难，并从困难中重新站起来的精神。这次来，我又不仅仅吸收营养，还想让更多中小企业家能系统地知道他。所以，我希望能够有商学院做他的研究。因为褚厂长把一个看上去不可能做成的事情做成了，而且这种成功是可示范、可借鉴、可学习的。他就在这里，他就在做，做得很辉煌，他可以给世人提供镜鉴。 &
& &*王石与褚时健鲜为人知的对话【上】W：王石 & C：褚时健 & M：马静芬（褚时健妻子）王石为什么想见褚时健？因为他觉得，两个人虽然隔得很远，但想的一样，做的也一样。“很多人说，褚时健之前做的是特许经营，随便从昆明街头找个人，给他一样的条件他都做得到。”王石说：“我不这样认为，几百家靠特许经营的企业，为什么褚厂长能和其他人不一样？”王石给褚时健75岁高龄创业的壮举起了个名字，叫“中年的延长”。作为这片广阔橙园名义上的所有者，褚时健的夫人马静芬说：“我们是在玩儿，你们跳舞、唱歌、打门球、打乒乓球，我到果园里看果子，也是玩儿。”在这场众所周知的见面中，王石和褚时健谈话的内容却鲜为人知。在那段时间里，他们到底谈了什么？今天，《壹读》独家披露他们的谈话记录。“您应该是天生的‘资本家’”W：您用化肥吗？C：用肥料也要讲究结构，纯粹氮肥就不行，果子看上去长得大，但味道淡、吃起来不舒服。这两天我们正在施有机肥改良土壤。我们有一个小肥料厂，一年产六七千吨，一棵树一年分到15公斤左右，这样土壤就变好了。我们给大家设定了一个目标树龄，我们目标是，有30年结果期，这是算过账的，假如从头开始（种树），除了一亩地投资两三万，还要耽搁三四年没有果子，而我们延长一年果龄，就会很划算。现在别人租土地给我们的3000棵树，已经22年了，还很旺盛，估计可以收获到30年。我们多结一年水果，虽然多花点工资运输费，但等于白赚很多。中国柑橘协会跟我们讨论这个问题的时候，他们说你们的劳动成本高，我说高一点问题不大，出来的果品好，销售价高3点、高5点，不就拿回来了。W：您应该是天生的“资本家”，整天都算成本、收益。C：过去我帮国家干，也总是想拿最低成本换最高效益，那17年我已经做到了，烟叶一公斤我们为国家贡献225元税收和利润，同行能到40元就算最好的了。不算到心中有数，你就做不到。我们在整个车间，单管节约、管原材料的就设计了八个岗位，一道一道来，第一道消耗指标是多少，下一道又是多少，到月底都要算账，算账以后有15%的收益奖给他们。所以当时国家对工业企业的统计指标是十个，我们十个指标在国内都是第一，100多家同行远远落在我们后面。我们从头到尾一套系统做精细管理，各个环节都要讲数字，最后一检查，完成了还是超过了，每个月都要兑现奖惩。以前还批判利润挂帅，我说如果利润不挂帅，国家的收入就要少很多，单说（企业领导）政治好就一切都好，我有点不相信。W：您又不是中央财经大学毕业的，也没上过商学院，这些想法是天生的？C：我父亲在我十一二岁的时候因为日本飞机轰炸，爆炸点离他太近，医治不好去世了。我母亲带着我还有四个弟弟妹妹过日子。我从小跟妈妈酿酒，那时候就开始算账。我读中学时也是靠酿酒赚钱，放假回来还自己酿酒，成本概念、利润概念早就很深刻了。W：这等于十多岁就懂得算账了？C：是。别人家用三斤包谷酿一斤酒，我说原料占成本太多，其次是燃料耗费太大，我们要想办法，实现两斤包谷酿一斤酒。原料煮熟以后要发酵，发酵环境我小时候就懂了，放在暖和的地方出酒率跟放在冷的地方不同，于是我创造条件，把火炉的木炭拿来，室温就上来了，我们的酒就多起来了。我小时候酿酒，包括燃料和备料都是一个人搞。后来办企业时，在批判利润挂帅、批判资本主义的时候，我说我管不了那么多，反正大家要改善生活。我们的食堂办得是最好的，政府给我们规定的利润都能完成，换别人来经营就是亏本，换我们就是赚钱的。W：您说的是糖厂？C：是小红糖厂。当时我说国家拿的多，大家都太清苦了，要把废弃物收起来，多养400头猪。W：您这是资本主义的尾巴吧？C：那时候批判资本主义思想，我就抓住一条，毛主席说“丰衣足食需要自己动手”，自己动手改善生活，结果我们的日子就比别人好。当时不准发奖金，我们只直接提高生活标准，自己动手丰衣足食，念着口号搞资本主义。“借钱给我们的八九成相信我会赚钱”W：既然能算成本、利润，那您应该也会算风险。您当时做果园，有没有想过70多岁才再次创业，万一不成怎么办？C：想过。我们两个下决心的时候，首先想的是这件事，我们资本少，当时只有200多万，但做这个项目要几千万，不足的本钱就向朋友借，借钱给我们的有八九成相信我会赚钱。我也跟他们说过，万一失败了，我赔不起怎么办？朋友说：“您别说这个话，我们一家拿点钱借你，您有就还，没有就不还，也不要增加压力，我们相信您有九成把握。万一失败了，就是您不赔，您也别不安心。”到2007年的时候，我们就把借来的钱都还了。这些朋友说不要，我说我赚钱了不还不行。但朋友们坚决不要利息，我总觉得和朋友相处，不能对不起他们。W：这就叫信誉？C：是。我有一个小故事。我们以前有个牌子（的香烟），是用最好的原料做的，但就是没有利润。《人民日报》记者问我这个事情，说你们定的价钱比成本还低，但质量又那么好……我说我们经营最不成功的就是这个牌子，最好的原料制造，但价格不理想。采访一见报，那个牌子一星期销量就升了五倍，从东北到南方所有摊位上有多少卖多少，从70元涨到340、350元。我去南京、去王府井，问他们卖多少钱？他们说卖400元，我说：“你卖高了”。后来有人说，为什么我一句话就让这个品牌价格就涨上去了？因为大家觉得这个老头不会说谎，他说是好原料，肯定是好原料。后来我们同行里有很多人都学这种办法，但都搞不成，别人一听就说：“这个家伙是骗人的”。W：大家为什么这么相信您？C：我给他们许诺的东西都兑现。W：您一直这么要求自己？C：不然人家干吗对我讲诚信？所以商业来往没有诚信是最糟糕的事情，谁都有最困难的时候。在别人困难的时候，我帮过他们，有几个厂都要破产了，但我们只费一点力气就让他们翻身了，到今天他们都还感谢我。我后来去了其中一个厂，他们把职工集中起来敲着鼓欢迎。我们说下回再这样，我真不敢再来了。所以，你对人诚实、宽容，人家对你也一样。我们最困难的时候人家都帮我们，那时还没有多少人知道我种出来的果子好，所以销售困难。有一家就说你不要管了，你多余的卖不掉的拉来送给我们，一家30吨、50吨、100吨地卖，还有450吨的，别人就是这么帮我的。W：但在中国，信用一直是个大问题，守信用的人似乎不多。C：很多人设法骗人，但我们能做到十成，也只敢讲八成，跟政府也是只说到八成，还留着两成，担心做不到。说过的话就努力实现，朱镕基是很严格的人，他要求别人也严，他到我们那里，我跟他反映一个问题，我说进口指标不行。他说：“我帮你解决”，又说：“这个投资完成以后你的税能增加多少？”那时他还在当副总理。我说：“您真是三句话不离本行，这个改造完成以后，中央财政一年增加30亿。”朱总理说：“老褚你别吹牛”；我说，“我跟同行都不会乱说，何况跟您？等到一年，你问财政部这笔钱拿回来没有。”W：后来实现了吗？C：这个项目增加了40亿。后来我跟他身边的同志讲：“你跟朱副总理说一下，老褚那个任务完成了，而且还超过一点。”前一段有人来云南的时候，他还托人问老褚现在好不好。“一个月有三四次到树下，总要对着树说话”W：褚老您是12年前开始种树的？C：我们2002年把这些地深翻，2003年开始种，今年第11年了。照广西、广东那边的惯例，树已经到了衰老期，投资还没收完。但我们两年就收回投资了，树还很旺盛，所以全国种柑橘的大省，差不多每天都有人来看我们。W：您70多岁才开始种树，但他们一直在种，还有一些做农业研究的，种了几辈子都种不过你？C：他们几代人都按传统搞，比如说湖南一些人。我们品种的原生地在湖南，但现在湖南本地的冰糖橙已经不行了，我们的却还行。W：您一般什么时候处理果园的事？C：一个月有三四次到树下，总要对着树说话。前四五年我的腿还好，到冬天的时候还能给树整形，多余枝条要剪掉，要思考树怎么长果品才好，坐到树根下讨论树。我们（和员工）经常要讨论的问题就写在黑板上或在会议室讨论，一般事情就是现场说。W：马老师（褚时健夫人马静芬）给我们看了这些书，都是您当年自学的？C：是的。晚上三四点睡醒了，就想着今年的果子有什么问题，要是找不到答案就睡不着，就翻这些书。W：翻书就翻明白了？C：书要翻，还要总结树的具体情况，要找规律。我们请过专家，有人说枝条要多，少了不行，叫工人一根枝都不能剪。但果子成熟后，要掉20%~30%，我们就开始怀疑他的技术。我觉得不剪不行，不剪阳光照不进来，而树缺少日照，中间枝条就会枯萎，就长不好，花就开不好。慢慢地我们就了解了一些规律。总之，遇到很多问题，都是我们自己总结经验，所以现在果子产得很好。这三四年广东、广西有人过来说：“你们的树十几年还能结果，我们七八年就不行了”。又问我，小年产多少，大年产多少。我跟他们说，我们年年是大年，年年树种的都不密，原来一亩地种148棵，现在减少到80棵，每年要砍10%左右，砍了七八年，年年砍，年年产量向上走。W：为什么要砍树？C：太密了不行。柑橘协会有个理事长，他说你的种法成本高，恐怕不行，我说可以的，你卖8毛一斤，我卖8元，成本高10%不要紧。再说，我们工夫花得多，但慢慢地机械化了，成本也就下来了。以前我们这些农田运输都有问题，靠人挑，现在我们把路修通了。W：这是农业现代化啊！C：我们农用拖拉机可以开到每个角落，也就节省了劳动力。有一种病叫柑橘黄龙病，四五年就可以把一个果园毁掉，我们这里也有，大家都头疼。在别的地方，这种病医治不了，传播黄龙病的小虫在病树上爬过，又带着病毒爬到第二棵树，第二棵就得了病。我们的办法是，让一些人专门做病情侦查，然后确定病源，再定点清除。半个月来一次同防同治，几百户农民一起用喷药机械，一家人一台，我们出钱，大家一起来干活。所以来学习的人都觉得很奇怪，问：你们怎么没有黄龙病？”我说有啊，但我们把传播媒介杀死，虽然这样就要多花劳动力，但劳动力多一点也划算。因为你不杀它，它就把整个园子都毁了。广西这六七年有很多乡镇把树全部铲除从头再来，但我说这样也不行，传染病马上又会传开，要先把传播途径控制住。我们花了不少钱，现在来看很值得。W：要算一笔账吧？C：我们的劳动力也不是特别贵，反正一棵树得病，我们就连根挖走，然后再种一棵大树苗，所以，果园看着还是很整齐的。 &
*老人有些不堪其扰，最近还有点烦 几乎每天，都会有来自全国各地的官员、企业家、崇拜者，怀着各种诉求，通过各种手段，活动在玉溪市大营街道附近或者新平县戛洒镇新寨梁子的果园里。他们的目的只有一个，那就是尽可能接近褚时健……6月27日：一位三十几岁的山西人来到家门口不离开。褚时健拖着疲惫身躯和他谈了十几分钟，年轻人突然扑通一下跪倒在地———他说，见到褚时健如此高龄还在拼搏，自己无论如何也不应该自杀。6月28日：一位“北京姑娘”穿着长裙子，拖着大箱子，出现在了褚时健的果园———她说，在北京工作工资六七千元，但日子过得“像个死人”，想“学褚老”。6月30日：24岁的浙江衢州人徐星星，终于在果园内见到了“传说中的褚时健”———他说，千里迢迢拜见褚时健，是为了“打打气，找找力量”【87岁的褚时健最近有点烦】他的果园，即将迎来其转型升级的时代。今年10月，这里将有一个新的名字———褚橙庄园。但褚时健也并不是特别愿意——“那是政府意志”。除此之外，几乎每天，都会有来自全国各地的官员、企业家、崇拜者，怀着各种诉求，通过各种手段，活动在玉溪市大营街道附近或者新平县戛洒镇新寨梁子的果园里。他们的目的只有一个，那就是尽可能接近褚时健。褚时健并没有想到，前段日子与老朋友王石的一次私人会见，会被王石女朋友田朴珺的一篇文章揭秘。让他有点不高兴的是，在那篇互联网转载率颇高的文章中，田朴珺还配发了一张她与褚时健的亲密照。那一天，“她就站在我背后，让朋友照了一张相。”褚时健告诉成都商报记者，田朴珺与他的那张合影，并不是他自己情愿的，但王石在，他不能不给面子。褚时健评价王石“做事讲信誉，讲话是直话，和我有共同话题”，他说，前些年土地买卖要讲关系，“但王石，条件摊开谈，谈完了，另外要钱不给。”不过，对田朴珺与王石的关系，褚时健认为，“思想保守的人，总觉得哪里不合适。”褚时健今年87岁，妻子马静芬今年81岁，熟悉褚时健的人都知道，两口子相濡以沫数十年。他曾说，老两口子“一个离不开另一个”。褚时健说，田朴珺“这个小姑娘，把很多事情都想得太简单。”他说自己的事情，田朴珺并不懂，文章也有很多错误，“她看到我的笔记本密密麻麻的，但我从来不做笔记，我都记在脑子里，顶多怕忘记，写一个提纲。”田朴珺在文章中提到农药，这也让老人家不高兴，“全世界的农业都要用农药，美国欧洲都如此。”他称，农药有一个星期的残留期，而他的橙子，在采摘前一个月就不会再用农药。后来他给王石打电话，“我和王石讲，这张照片就说明我对你们没有了偏见，看到文章的更多人就会认为，我老褚已经接受得了了。”褚时健乐呵呵地说，他理解田朴珺的心情。【果园将转型升级】褚时健最近的烦心事，远并不止田朴珺这一件。他的果园，即将迎来其转型升级的时代。今年10月，这里将有一个新的名字———褚橙庄园。云南省去年提出计划，要在5年内在全省范围内打造100个现代特色农业精品庄园。全面建成后的褚橙庄园，将囊括当地上万亩冰糖橙果园。将来，游客可以在庄园内吃饭睡觉。褚时健说，褚橙庄园的建设总共投资1900万元，他需要出资600万元，其他部分由云南省、玉溪市、新平县三级政府承担，但他也并不是特别愿意，“那是政府意志”。他说，褚橙庄园的建设，给他带来不少麻烦，对果园干扰很大。他认为，将来游客太多，势必对果园造成影响。“我们要研究如何防止游客随意摘果子，摘果子会对树苗有影响。人太多，还会带进来不卫生的东西。”6月30日上午，筹建中的褚橙庄园响着机器的轰鸣声，两栋楼房正在紧锣密鼓地建设，“为了建房子，挖了我不少果树。”过去玉溪市区家里来的人太多，他可以到果园躲一躲，但今后，果园也不再是他的清净之地。他说，等到开园那天，他会让司机开着车，载自己在果园内“跑一转就回去”。【今年温度高，“只能尽量保持去年的产量”】褚时健每天早上6点醒来，然后再睡两个小小的回笼觉。他的听力有所减退，给朋友打电话问个电话号码，他要将那一串阿拉伯数字来来回回念好几次。如果是在果园，他一般8点左右巡园。有时候，他也会去看看果农，问问他们最近过得怎么样。刚刚过去的整个6月，连续一个月的高温给褚时健带来了史无前例的大挑战。果园正进入盛果期，高温不但灼伤了叶子和果实，还造成异常落果的情况。他忧心的，是如何在这种恶劣气候条件下，保证今年不减产。6月30日下午，他召集3个作业长和各技术人员，开了两个多小时的生产总结会。在会上，作业长郭海东提到，今年是特殊年份，希望大家不要因高温造成混乱。褚时健则希望，大伙能在单个果实的重量和质量上下工夫，以弥补高温带来的损失。除了恶劣气候，高温高湿条件造成的溃疡病，气温降低后的红蜘蛛，以及通过木虱子传播的黄龙病，都可能给果园带来灾难。褚时健只要一天不闲着，摆在他面前的挑战就年复一年、日复一日。他说，农业的一个特点是一年四季不休息，持续不断地做准备。褚时健介绍，如果正常气候，原计划13000吨果实的目标能实现，但连续高温下来，只能尽量保持去年的11000吨的产量。庆幸的是，果园前期投入的5根粗壮水管，足以帮助大伙应付这次高温的挑战。“现实教育我们，品质要一点点积累；事情的规律，只有一步步走，才能找到。”他说。在云南各地，褚时健旗下的橙园已达19000亩，未来的褚橙，或将进一步拉动果汁等附带产业。目前，一种叫“褚橙庄园”的励志酒就已经设计出了外包装，但褚时健似乎都没有兴趣。【年轻人想跟他谈谈，崇拜者拜见褚时健】上个周末，上海自然之友生态保护协会食品安全志愿者郭准想办法见到了褚时健。郭准所在的团队有一个宏大的策划，即计划将褚时健、柳传志等大佬的农产品做成一条产业链，邀请这些大佬进入彼此的基地轮流参观，但褚时健不为所动，而且表情很生气。记者们想和褚时健对上话，往往也要付出巨大的努力。南京一家行业杂志的副主编刘志娟，为了亲自向褚时健提3个问题，在果园的办公楼内，淋着雨为褚时健的妻子马静芬照顾了长时间的花卉，终于将马静芬感动。可当马静芬将刘志娟带到办公区二楼，褚时健仍连连摆手称“不谈不谈”。无数的活动想邀请他参加，他统统不搭理。他的外孙女婿李亚鑫说，有一次柳传志说用自己的直升机搭他去北京，他也不去。“进入80岁之后，我感觉自己的精力一年不如一年。”现在，褚时健仍每月数次来回于玉溪大营街镇的家和新平县戛洒镇的果园，除此之外，他哪也不爱去。他的最近一次远行，是去年1月远赴上海治疗眼疾。褚时健最喜欢的，还是见到那些不离不弃的老朋友。可他们谈论的话题，无非都是哪个老朋友又生病了，哪个老朋友记忆力减退了，甚至哪个老朋友在什么时间离开人世。随后他们会发出无数感慨，谈及岁月不饶人之类。即便在如此繁忙的时节，褚时健也不得不花部分精力，面对全国各地找上门来的年轻崇拜者。6月27日夜，一位三十几岁的山西人，来到褚时健的家门口后不再离开。褚时健拖着疲惫的身躯和他谈了十几分钟，年轻人突然扑通一下跪倒在地。最后年轻人说，见到褚时健如此高龄还在拼搏，自己无论如何也不应该自杀。6月28日，一位“北京姑娘”穿着长裙子，拖着大箱子，出现在了褚时健的果园，马静芬和姑娘谈了三次话。到最后她才表示，她在北京做人事工作，月工资六七千元，但日子过得“像个死人”，她此行的目的是“学褚老”。6月30日，24岁的浙江衢州人徐星星，终于在果园内见到了“传说中的褚时健”，他终于相信，褚时健果然穿着皱巴巴的裤子，在和几个朋友创业前，他千里迢迢拜见褚时健，是为了“打打气，找找力量。”褚时健说，这些年轻人总希望，他能安排点时间和他们谈谈。“他们没站到我的角度思考问题，太多了我就觉得烦。”他还发现，这些年轻人不能准确表达自己的诉求。他告诉成都商报记者，他们基本都会问到同一个问题，即为什么他们的事情总是做不成，“我往往都会告诉他们，你不要把我看成神。”【他也想说说年轻人——“多数年轻人想一劳永逸”】褚时健说，年轻人到果园之后，就会发现事情不是他们想的那么简单，前年果园增加了18名具备农业基本理论的大学生，待了两个星期后，一个也没待下来。“多数年轻人不切实际，不肯吃苦，想一劳永逸。”褚时健说。果园今年又新招了3名大学生，在6月30日下午的生产总结会上，褚时健对他们说，未来的某一天，他们也可能管理数万株果树，他希望他们尽快了解果园几百个人的活动以及果树的变化，“不要看着简单就不努力，要从现在开始，一步一步地将功夫学到手。”他还提到过去果园里两个最典型的问题，“一个是打麻将，吃完中饭就打麻将，一个是喝酒，从早喝到晚，喝了歪三歪三的。”他说，对这样的人，最多再给一年的时间考核，如果产量还不达标，就请他回家了。褚时健说，他年轻时从昆明到玉溪，见到轧路工人住进不漏雨的道班房，认为那就是自己想要的生活。那时候，他也认为，楼上楼下电灯电话就是社会主义。即便做果园，最初两年他也会想，“为什么种了两年树了，依旧还漫山红土。”马静芬曾用这样一句话打发过一位求见褚时健的崇拜者：“目标找准，能吃苦，一直坚持做下去就富起来了。”这名崇拜者恍然大悟说：“好，我懂了。”此后再未出现。 & &*王石与褚时健鲜为人知的对话【下】褚时健为什么要见王石？褚时健说，因为“这个人在基本感情上、基本看法上，和我比较一致。”让褚时健印象最深的是，对于自己七八十岁了还敢创业，王石了解其中的艰苦。11年前，刚从珠穆朗玛峰上下来的王石，就特地去见过刚从狱中“保外就医”的褚时健。和那次一样，要见这位吃住都在果园里的老人一面，驱车来回要九个小时。王石为什么想见褚时健？因为他觉得，两个人虽然隔得很远，但想的一样，做的也一样。“很多人说，褚时健之前做的是特许经营，随便从昆明街头找个人，给他一样的条件他都做得到。”王石说：“我不这样认为，几百家靠特许经营的企业，为什么褚厂长能和其他人不一样？”王石给褚时健75岁高龄创业的壮举起了个名字，叫“中年的延长”。作为这片广阔橙园名义上的所有者，褚时健的夫人马静芬说：“我们是在玩儿，你们跳舞、唱歌、打门球、打乒乓球，我到果园里看果子，也是玩儿。” 在这场众所周知的见面中，王石和褚时健谈话的内容却鲜为人知。在那段时间里，他们到底谈了什么？W：王石 & C：褚时健 & M：马静芬（褚时健妻子）“人总要有希望，没有希望活着就难了”W：您以前管工业，现在是管农业，管工业的怎么能把农业管好？因为这是不同的概念，和工人打交道，你发工资人家干活，不干活我还可以罚你；农民不能这样啊，很难控制得住吧？您刚才说，大家对病虫害都没办法，但您就能把发病率从5%、6%降到1‰。尽管我相信您管烟厂的能力，但这么多年过来，我还是非常好奇，怎么把管工业和管农业两种理念结合起来？C：开始我考虑过，第一，我从出发点考虑这个问题，市场分析都做过了，觉得有八九成把握成功。当时对这件事也是自己逼自己，因为别的我搞不成，没资本，不然我就做铜矿了，当时1.5万的成本可以销售到7万元，利润率非常高。但我没有那么大资本，所以就放弃了，搞现在的项目一两千万就可以。W：为什么一定要再创一番事业？C：我也想消磨时间，省得一天坐着生闷气。后来国企老总们的收入对我还是有点影响的，虽然人家总说我心态好，但其实也没那么好。我18年拿了80万工资和奖金，后来这些老总实行年薪制，但他们工作上没什么进步，一年就拿两三百万，这个时候我心里是觉得有点不太合适。我就想找点事打发我的时间，一天上楼下楼跑十多次，总要找个事做，因为不甘心，不管目标能不能达到，人总要有希望，没有希望活着就难了。W：会不会受另一种影响，就是有人觉得您以前取得的成绩跟政策有关？C：是啊。很多人说起我过去取得的成绩都是靠国家保护，有国家政策在，人人都做得到。但我知道实际情况，所以心里一直不服气。开始种橙子的时候，就说一定要种好，我定的目标是，销售3元，成本最多1元，必须赚2元。把这个目标定下来后，朝着目标努力。W：你做国家专卖行业时的目标和做褚橙的目标是一样的吗？C：差不多。W：问题是农业没有行业保护吧？C：谁都不会认为我现在还享受国家保护吧？其实，他们说老褚当时是占国家政策便宜，但我说全国180个烟厂，为什么别人都占不到保护的便宜？所以，我要做成一件事情（种橙子）来跟大家比比。最开始，我们有一些十五六年、二十年经验的人，我把技术问题全部交给他们解决。但到一定时候他们就不能继续前进了，这样我们就做不到3元的销售，1元的成本。后来我自己研究问题、解决问题。两三年之后，他们说这个老头进入角色了，我们（技术员）的事情，他可以提出不同意见来了，而且把道理讲得很透。W：后来就没争议了？C：到2008年的时候，大家在这个问题上就没有争论了。W：其实社会上也没有争议了。C：是的，我没有国家保护，利润率还是非常高，而且是稳定的，我们在全国柑橘类市场中做到最好。现在国内总的柑橘量还是过剩的，但我们在总的过剩当中，基本做到稳稳销售。大伙看看，国家不保护，结果怎么样？还有，我这个人挺怕求人的，去哪里都难开口。以前，人家跟我借钱，借3000万、5000万美元，像四川的涪陵烟厂，只要能说出道理，比方说三峡水库对他们的生产经营有影响，我就借给他们3000万美元，那时候汇率还是双轨制，我只要他们按照国家汇率还钱。但我去求人的时候就开不了口。后来人家来帮我，也是他们先提出来，说你有困难，多余的（橙子）找我，我们买来发给职工。结果，他们集团消费完，多数人就知道了我的品牌，都觉得老褚种的橙子好吃。让我求人真是不行，原来身边的人说找×××吧，我说我不找，不能经常求人家，求一年、两年、三年、四年、五年，不能这样搞，长久不了的。M：他搞销售还有个秘诀，就是要让中间商多赚钱，中间商多赚钱人家才给你卖。还有就是零售商要多赚钱，这样他们就会来帮忙，假如总是想着自己赚得多，那就麻烦了。有时候我们讨论价格的时候，他总是说，不要定得太高，要让别人赚钱，这样我们也赚钱，销售就不困难了。听说你（万科）下面那些人，都有股份，你拿的比他们还少，是不是？W：我是万分之一。M：你是万分之一，别人比你多吗？W：我没有褚总当时那么威猛，万科进行改造的时候，60%归国家，40%归企业，政府也有份。继续说褚橙的事？C：后来我们好起来了，利润大概四五千万。跟现在那些老总比，他们两三百万一年，但有的老总把企业搞砸了，虽然也拿着两三百万，但我相信他们日子也不好过，被人家指着脊梁骨。“别人认为我最快乐的时候，我并不快乐”W：您最快乐的是什么时候？C：别人认为我最快乐的时候，我并不快乐。我出差到北京都躲着人，找我的人太多了。等我离开以后，他们才知道我去了北京。那个时候我并不轻松，并不快乐，压力也重，但别人认为我很成功，认为我很快乐。现在我觉得还算快乐。W：您最大的人生动力是什么？这个动力在过去的30年当中，有没有发生过变化？C：事情做好，不论做大事小事，乐趣就在里面。事情做不好，心就不安，老是晚上睡不着，然后脾气不好，一点事都挂不住。这12年我们主要是种果子，每年都看到果子长，一年又过一年，到2007年就把债还清了，到2008年开始更主动了，那一年增产1000吨，销售慢慢没有压力了，这个时候才感觉轻松。当时多1000吨少1000吨不影响大局，但市场一出问题，那就麻烦了。做经营最怕的是你的产品卖不动，卖不动麻烦就来了，苦难也来了。但我们慢慢走出困境，感觉更高兴了，现在一年赚几千万，别的不多想了，心有余而力不足了。W：褚老先生做的事情，对中国民营企业家非常有启发，如果仅仅局限于报道一下，来个作家写一下，是远远不够的，所以最好还是请类似清华北大或者哈佛商学院，安排专门的博士、教授来真正地研究，这是非常有意义的。让褚老来口述，进行分析，慢慢总结。M：我想问你一个问题，为什么对这些教授那么感兴趣？他们总结得出来吗？我为什么要问这个问题呢，因为我们这里很多教授来，他们修剪的树不会结果，但我们修剪过的就能结果。W：教授也分类。其中一类是做园林、搞植物学的教授，那个我不大懂。我说的研究，是从褚厂长管理企业的经验、做事的经验之中进行系统梳理，这是可以借鉴的。这个事情如果不做，将来会是很大的遗憾。M：那倒是，他原来是不让写，一说写书就说“不写不写”。W：不是写书。就这样说，比如说能不能筹备在玉溪建个企业博物馆，在褚厂长健在的时候整理、收集这些东西，把更多的资料，包括影像资料录下来，也许现在的教授不行，但可以留给后边更聪明的人，让他们来做研究。从褚老的家族开始研究，包括酿酒。还有比如说在烟厂、在糖厂，他是怎么做管理的，慢慢整理出来，慢慢复原。我担心褚老一直在这里不方便，是不是玉溪那边更适合？合适的话，我们就在玉溪安排教学的地方，能做这样的事是我的荣幸。C：也是我们的荣幸。W：我有很多粉丝，但我是褚老的粉丝。褚老不仅是云南人的骄傲，更是我们这些企业家的骄傲。“你问最重要的，那就是这条命了”W：褚老到目前为止最大的成就是什么？C：最大的成就，你（老伴）帮我归纳一下。M：我不说，就是你说的那句话。W：你老伴说了，你最大的成就第一个就是找到她了。C：我们两个吵了一辈子架，但谁都离不开谁，结婚快60年了。在我最困难的时候，我们也没发生过什么家庭风波，也是一起度过的。有一次在元江涨大水时，我去捞木头，差点被水冲走，但我想自己死了无所谓，她们两个怎么活？于是手和身体的力量突然大起来了，拼命往岸上游，大概五六分钟吧，抓到一块岩石，算是得救了，又休息十多分钟才出来。当时那个力量从哪里来？就是家庭责任感吧。问我最大的成就？从解放那年起，中国的很多运动我都经历了，我也做过很多事，很难说我哪件事没做好。被划成右派以后，我还搞过糖、酒、纸，参与了农业中的一些事，我从来没有躺下来过。W：对最后的人生成功，都是很好的经历。M：用我的话来说就是要感谢它们，没有那些经历就没有今天。C：我现在87岁（虚岁）了，对我来说最重要的是，要把规模从2500亩增加到13000亩，但很多工作是别人去搞了。我们两个权衡过，现在还要指导他们，让他们少走点弯路，如果我还能活10年、15年，这个事情就会很圆满地完成；如果活不到，他们的困难就增加了。M：说简单点，你问最重要的，就是这条命了。C：他们（儿孙）在国外定居的都被我们叫回来，很有点对不起他们。两个（外）孙女，一个在英国、一个在加拿大，都不想回来，但都被叫回来了。她们能回来有一个原因，如果她们读的是北大、清华，你让她们回来卖橙子，她们绝对不干，会不好意思的。M：最近几年看到了效果。我们的大孙女那时坚决不回来，说要拿到绿卡才回，我说你拿到绿卡我们早累死了，快回来。W：您对她们有什么忠告？C：我跟她们讲，要艰苦，做人要公正，做人公正才能得到多数人支持，一个人在社会上没有朋友、没有支持是搞不好的，希望她们领会我这些思想。我一生中，主观上没有对不起朋友的事情，不管怎么说，80%、90%的人对我印象还是可以的，我还在牢房里时×××领导就叫人送5万块钱给我，说要注意营养。他是我帮助过的人，不求回报地帮助过他。他从另一方面认为，这个老头还算对得起朋友，对得起国家的。W：褚先生一直说自己是给国家做事情，后来70岁开始给自己做，完全是家族的事情，这个转变当中，感觉上有什么区别？怎么把褚橙传承下去？以前您成功了，但谁来接班您决定不了，现在是您自己的事情，怎么考虑接班？M：我们两个有段时间分歧很大，他对美国印象很好，但我对美国不感兴趣；老褚不想传给子孙，我就坚决要传给子孙。
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