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我是做水电安装，怎样给自己创造机会挣钱。
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太给力了，你的回答完美地解决了我的问题，非常感谢！
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网友qi500在《关于机器能否创造价值》主题下的第3楼，围绕着“机器能创造价值”提出了三个问题，分别是：
1．“没有机器谁能弄出最早的286电脑CPU芯片？”
2．“没有机器谁能弄出最简单的微型电阻、电容？”
3．“没有机器谁来看到红血球、白细胞、病毒、细菌长什么样？”
然而这三个问题与“机器能创造价值”根本就没有任何逻辑关系，根本就推不出“机器能创造价值”。
请看下面的逻辑分析：
首先，推理是由一个或几个已知的判断（前提），推导出一个未知的结论的思维过程。在qi500的帖子中，“机器能创造价值”他想要推出的结论，但他所提出的三个问题作为问题本身都不是“已知的判断”，无法作为前提，当然也就无法推出“机器能创造价值”。
因此，要想由他提出的三个问题推出“机器能创造价值”，就必须把问题转变判断的形式，即给予这三个问题以qi500所期待的回答，这样第1个问题就可以转变为“没有机器谁都弄不出最早的286电脑CPU芯片。”其余类推。
但转变以后所得到的三个判断与“机器能创造价值”依然没有任何逻辑关系，依然推不出“机器能创造价值”。下面以第1个问题为例作进一步的逻辑分析：
很显然，“没有机器谁都弄不出最早的286电脑CPU芯片”中根本就没有出现“价值”概念，因而无法由它直接推出“机器能创造价值”。因此，要由“没有机器谁都弄不出最早的286电脑CPU芯片”推出“机器能创造价值”，只能采取间接推理的形式，即必须还要有一个能够把“没有机器谁都弄不出最早的286电脑CPU芯片”与“机器能创造价值”联系起来的判断充当“机器能创造价值”的另外一个前提，而这个前提只能是“凡没有它谁都弄不出最早的286电脑CPU芯片的事物都能创造价值”。
现在我们就可以以这个新的判断为大前提来构建一个三段论——三段论（一）：
大前提：凡没有它谁都弄不出最早的286电脑CPU芯片的事物都能创造价值；
小前提：机器是没有它谁都弄不出最早的286电脑CPU芯片的事物；
结&&论：所以，机器能够创造价值。
这个三段论在形式上完全合乎逻辑规则，小前提也是成立的，因此，只要大前提成立，结论就一定成立。
但是这个大前提是否成立呢？换句话说，“凡没有它谁都弄不出最早的286电脑CPU芯片的事物都能创造价值”是否成立呢？我们可以尝试用“空气”代替上面三段论中的“机器”来作一下验证——三段论（二）：
大前提：凡没有它谁都弄不出最早的286电脑CPU芯片的事物都能创造价值；
小前提：空气是没有它谁都弄不出最早的286电脑CPU芯片的事物；
结&&论：所以，空气能够创造价值。
这个三段论在形式上同样是合乎逻辑规则的，小前提也是成立的，但结论却是不成立的，很显然，其唯一的原因只能是这个大前提是不成立的。
既然“凡没有它谁都弄不出最早的286电脑CPU芯片的事物都能创造价值”是不成立的，那么按照逻辑规则，三段论（一）也就是不成立的。因此，用“没有机器谁都弄不出最早的286电脑CPU芯片”来证明“机器能创造价值”，就是犯了“推不出”的逻辑错误。
综合以上分析可知，qi509的三个问题与“机器能创造价值”根本就没有任何逻辑关系，根本就推不出“机器能创造价值”，纯属驴唇不对马嘴。
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本主题欢迎网友拍砖，欢迎qi509跟帖。
拍砖也好，跟帖也好，希望能多一些学术含量，用事实说话，用知识说话，用逻辑说话。纯粹情绪发泄的“你少扯”、“你胡搅”、“你不懂”等等一概不欢迎。
本帖最后由 qi509 于
10:12 编辑
1．“没有机器谁能弄出最早的286电脑CPU芯片？”
2．“没有机器谁能弄出最简单的微型电阻、电容？”
3．“没有机器谁来看到红血球、白细胞、病毒、细菌长什么样？”——————
这是反问句，你懂吗？
你只要回答”谁能或不能，问句就是成立！
你的语文是体育老师教的？
qi509 发表于
1．“没有机器谁能弄出最早的286电脑CPU芯片？”
2．“没有机器谁能弄出最简单的微型电阻、电容？”
3．“ ...你认识字吗？我有说它们作为问句不成立吗？但作为问句成立不等于作为论据成立，不等于就能推出“机器能创造价值”。
本人的主贴讲的是这几个问题推不出“机器能创造价值”。那么就请你明确回答，这几个问题能不能推出“机器能创造价值”？你只要回答“能”或“不能”就可以了。
wzwswswz 发表于
你认识字吗？我有说它们作为问句不成立吗？但作为问句成立不等于作为论据成立，不等于就能推出“机器能创 ...你还少扯！
1、这些反问句都隐含着价值。
2、这些反问句是在主贴的语境下进行反问的。
你连隐含的内容都看不出来！？
你连语境都不懂！
你的语文是体育老师教的？
你还在胡搅！足见你的智商！
qi509 发表于
你还少扯！
1、这些反问句都隐含着价值。你除了纯粹的情绪发泄以外还能不能说出哪怕一句具有学术含量的话？
你说这些反问句都隐含着价值，那你说说隐含在哪里？
不管在什么语境下，这些问题推不出“机器能创造价值”就是推不出“机器能创造价值”。好比你用“地球是圆的”无法推出“太阳是方的”，你换了一个语境，就可以用“地球是圆的”推出“太阳是方的”了吗？
wzwswswz 发表于
你除了纯粹的情绪发泄以外还能不能说出哪怕一句具有学术含量的话？
你说这些反问句都隐含着价值，那你 ...你还少扯！
1、这些反问句都隐含着价值。
2、这些反问句是在主贴的语境下进行反问的。
你连隐含的内容都看不出来！？
你连语境都不懂！
你的语文是体育老师教的？
你还在胡搅！足见你的智商！
qi509 发表于
你还少扯！
1、这些反问句都隐含着价值。不管在什么语境下，这些问题推不出“机器能创造价值”就是推不出“机器能创造价值”。好比你用“地球是圆的”无法推出“太阳是方的”，你换了一个语境，就可以用“地球是圆的”推出“太阳是方的”了吗？
本帖最后由 ldjdkj 于
13:15 编辑 wzwswswz 发表于
不管在什么语境下，这些问题推不出“机器能创造价值”就是推不出“机器能创造价值”。好比你用“地球是圆 ...1、这些反问句都隐含着价值。
2、这些反问句是在主贴的语境下进行反问的。
你连隐含的内容都看不出来！？
你连语境都不懂！
你的语文是体育老师教的？
你还在胡搅！足见你的智商！
“好比你用“地球是圆的”无法推出“太阳是方的”，你换了一个语境，就可以用“地球是圆的”推出“太阳是方的”了吗？ ”————换一种语境就是：谁能说地球不是圆的？
``````````````
本帖最后由 wzwswswz 于
12:48 编辑 qi509 发表于
1、这些反问句都隐含着价值。
2、这些反问句是在主贴的语境下进行反问的。“好比你用“地球是圆的”无法推出“太阳是方的”，你换了一个语境，就可以用“地球是圆的”推出“太阳是方的”了吗？ ”————换一种语境就是：谁能说地球不是圆的？你能不能说话有点逻辑？我说的是你换一个语境也无法用“地球是圆的”推出“太阳是方的”。
你现在换了一种语境（你连语境与说法都分不清，实际应该是说法）说“谁能说地球不是圆的”，这就可以推出“太阳是方的”了吗？那请你来推演一下，怎么可以由“谁说地球不是圆的”推出“太阳是方的”？推不出来就承认你逻辑能力低下！
你说得再多也没用，只要你不能证明可以由“没有机器谁都弄不出……”推出“机器能创造价值”，那么你用那几个问题来说明“机器能创造价值”就是驴唇不对马嘴，你对我主贴的所有反驳就全都令人生厌的空气振动！
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关于机器是否创造价值的问题，首先要知道到底什么是商品的价值。
假设社会上对A商品的需要量为1万件，在当时的生产条件下，生产每件A商品平均所需要的劳动时间（包括耗费在A商品生产过程中所消耗的工具、原材料上的劳动时间）为10小时，那么这1万件A商品的社会必要劳动总时间就是10万小时，1万件A商品的总价值就是10万小时社会必要劳动。即每件A商品的社会必要劳动时间为10小时，每件A商品的价值为10小时社会必要劳动。在交换比例上，每件A商品平均可以与用10小时社会必要劳动时间所生产的其他商品相交换。
如果社会在A商品的生产上总共投入了20万小时劳动，生产了2万件A商品，而社会实际所需要的仅仅是1万件A商品，或者说需要在A商品生产上投入10万小时的社会必要劳动，那么多生产的1万件A商品就是社会所不需要的，在这1万件上投入的10万小时劳动也就不构成社会必要劳动。即A商品的生产上投入的20万小时劳动时间仅仅等于10万小时社会必要劳动时间，即2万件A商品的总价值依然是10万小时社会必要劳动。平均到每件A商品，就只包含5小时社会必要劳动时间，即每件A商品的价值为5小时社会必要劳动，只能与用5小时社会必要劳动时间所生产的其他商品相交换。虽然这一交换比例不可能在瞬间就达到，但只要上述情况不发生变化，那么这一交换比例必然会作为一种趋势而必然地得到实现。
因此，商品的真正的价值并不是孤立的每一件商品的价值，而是这种商品的全体的总价值的等分部分；它不是在每一次个别交换的比例上直接体现出来的，而是在长期的交换中作为趋势的交换比例上体现出来的。这是我们讨论机器是否创造价值的一个基本前提，也是判断我们是否理解马克思价值理论的一个基本尺度。
现在再假设A商品普遍采用了机器生产，社会需要量仍然是1万件，产量也是1万件，但由于采用了机器，提高了劳动生产率，平均每件的生产只需花费5小时的劳动时间（包括耗费在A商品生产过程中所消耗的机器、原材料上的劳动时间），即生产1万件A商品总共只需要5万小时的劳动时间。那么，在当前的生产条件下，这1万件A商品的社会必要劳动总时间就减少到了5万小时，即1万件A商品的总价值减少为5万小时社会必要劳动。平均到每件A商品，社会必要劳动时间也减少为5小时，即每件A商品的价值为5小时社会必要劳动，只能与用5小时社会必要劳动时间所生产的其他商品相交换。
如果使用机器后，每件5小时劳动生产的A商品依然可以与用10小时社会必要劳动时间所生产的其他商品相交换，那么A商品的生产者必然会去扩大生产规模，其他商品的生产者也会有人改行来生产A商品，从而使A商品的产量不断增加，进而使A商品与其他商品的交换比例不断下降，直到每件A商品只能交换到用5小时社会必要劳动时间所生产的其他商品时，交换比例才会稳定下来。
因此，机器虽然能够代替人的劳动，能够进行形式上的劳动，但它却不能创造价值，因为使用机器以后，所节省下来的那一部分劳动时间已经不必要了，或者说生产同样数量商品的总的社会必要的劳动时间减少了，同样数量的商品总价值也就减少了，从而单位商品的价值也就减少了，体现在商品交换的趋势上，就是每件商品只能交换到比以前更少的其他商品了。
再来看只是一部分A商品使用机器生产的情况。假设有0.5万件A商品是用机器生产的，平均每件劳动时间为5小时，总劳动时间为2.5万小时，另外0.5万件未使用机器生产，平均每件劳动时间为10小时，总劳动时间为5万小时。那么1万件A商品的总劳动时间就是7.5万小时，在社会需要量也是1万件的情况下，这7.5万小时就是1万件A商品的社会必要劳动总时间，即1万件A商品的总价值为7.5小时社会必要劳动。平均到每件A商品，社会必要劳动时间就是7.5小时，即每件的价值为7.5小时社会必要劳动，每件A商品可以与用7.5小时社会必要劳动时间所生产的其他商品相交换。
这一情况表明，使用机器的结果不仅没有增加1万件A商品的社会必要劳动总时间，反而减少了1万件A商品的社会必要劳动总时间，从而不仅没有增加1万件A商品的总价值，反而是减少了1万件A商品的总价值。何来机器劳动创造价值一说？
具体到使用机器生产与不使用机器生产的差异，那么使用机器生产的每件A商品中超过5小时劳动时间而形成的那部分价值，也不过是7.5万小时社会必要劳动总时间所创造的价值中的一部分，是1万件A商品的7.5万小时社会必要劳动总价值的一部分，7.5万小时社会必要劳动总时间是源，分摊到机器生产的A商品中的只是流，哪有机器劳动创造价值的份？
支持楼主：、
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& |主题: 1447, 订阅: 12
本帖最后由 qi509 于
10:37 编辑
你先给我弄清：商品的价值是货币还是时间？
你上班是挣工资还是时间？
商品是按价格出售还是按时间出售？
qi509 发表于
你先给我弄清：商品的价值是货币还是时间？按照你的意思，商品的价值是人民币？还是美元、英镑、欧元、港币……？或者是银元、法币、袁大头……？甚或是铜钱、银子、刀币、贝壳……？
请你先弄弄清楚，商品的价值到底是哪一种货币？！
本帖最后由 crj302 于
11:04 编辑
你先解释一下什么是创造，创造一词的定义是什么？圣经说，世界是神创造的。这两个创造的区别是什么？
创造，是指将两个或两个以上概念或事物按一定方式联系起来，主观地制造客观上能被人普遍接受的事物，以达到某种目的的行为。
转自百度百科。
本帖最后由 crj302 于
11:21 编辑
主观地制造，这就能说明问题了，创造是在主观地制造事物之间的联系。机器能不能创造价值在于人主观上是否接受机器与价值之间的某种出于一定目的的联系。
crj302 发表于
你先解释一下什么是创造，创造一词的定义是什么？圣经说，世界是神创造的。这两个创造的区别是什么？世界上原来没有某种属性或不具有某种状态的东西，由于人的活动而具有了某种属性或某种状态，我们就说人的活动“创造”了这种属性或这种状态。换句话说，“创造”在这里仅仅表示人的活动与这种属性或这种状态之间的因果关系而已。如果你能证明这里并不存在这种因果关系，那么使用“创造”一词就是不恰当的。或者，你认为这种因果关系不应当使用“创造”一词来表示，那么你也可以把它换成其他词，例如“形成”等等。
本帖最后由 qi509 于
11:34 编辑 wzwswswz 发表于
按照你的意思，商品的价值是人民币？还是美元、英镑、欧元、港币……？或者是银元、法币、袁大头……？甚 ...那我就告诉你：世界各国有各国自己的货币。
你告诉我：世界各国的工人挣的是自己国家的货币还是时间？
你告诉我：各国的工人生产的商品的价值是时间还是自己的货币？
crj302 发表于
主观地制造，这就能说明问题了，创造是在主观地制造事物之间的联系。机器能不能创造价值在于人主观上是否接 ...那么上帝是不是创造了世界也“在于人主观上是否接受上帝与世界之间的某种出于一定目的的联系”？
wzwswswz 发表于
世界上原来没有某种属性或不具有某种状态的东西，由于人的活动而具有了某种属性或某种状态，我们就说人的 ...劳动创造价值中的创造（联系）出于分配产出的目的，社会产出该如何分配不是由单方面的利益诉求决定，而是通过公议制定出法律，在法律下各行其事（职），得到公允的结果。
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