官家主义――一种历史的分析框架
您现在的位置：&&>>&&>>&正文
相 关 文 章
研 究 专 题
?&?&?&?&?&?&?&?&?&?&?&?&?&
滚 动 资 讯
官家主义――一种历史的分析框架
&&&热&&&&&★★★
官家主义――一种历史的分析框架
作者： 来源：本站原创 点击：5455 更新： 11:40:13 【字体： 】
关键词：历史,官家主义 时间：日（周四）上午9：00－11：30
　　地点：中国人民大学求是楼323室
　　主讲人：吴思
　　主题：官家主义：一种历史分析框架
　　主持人：毛寿龙
& 当然中国的封建制度有明显的血缘色彩，有一句俗话，“上战亲兄弟，打战父子兵”，要打战就要有血缘色彩，这样就不会后退，谁后退了回家就没脸见人。这是战斗力非常强的一种组织形式。如果没有血缘关系，也要模拟血缘关系，桃园三结义，“不求同年同月同日生，但求同年同月同日死”。这表现出了血缘集团特有的凝聚力和战斗力，只要有一个人战斗，就坚守不退。包括蒋介石，他结交的拜把兄弟都是模拟血缘关系。朱元璋打天下的时候收了一堆干儿子，也是模拟亲属制度。模拟的亲属制度是暴力竞争中非常有效的组织形式，当然真正的亲属制度就更有效了。血缘制度和军功分候制度结合起来构成了暴力集团内部的激励机制和分配机制。其中起主导作用的是暴力集团的竞争，没有暴力集团竞争的压力，亲属之间可以变得非常松散，有了暴力集团之间的竞争，没有亲属关系也可以模拟亲属关系。
　　官家主义：一种历史分析框架
　　报告人：吴思
　　毛寿龙：
　　吴思老师大名鼎鼎，是走出学术界，走向民间的学者，有易中天的知名度，但比易中天更严肃认真，更有影响力，尤其是对中国古代总结了一些基本的东西。我们也许也在做这方面的工作，但是我们用的是另外的语言。比如我们讲中国古代的宪政秩序，吴先生讲得的潜规则、血酬定律，我们可以通过潜规则看看中国古代的宪政秩序，而这种秩序到目前还存在着，西方很多东西引进来以后，比如听证制度，官员一直没有理解老百姓到底要什么，一听证就涨价，老百姓就说你逢听必涨，政府说我有降的，比如朝阳区的公园门票从10块钱降到1块钱，10个人投票9个人赞成1个人反对，这个人为什么反对呢，他觉得1块钱都不应该收。老百姓又说，你们逢听必过，我们也有没过的，我们有一个就没过。通过这些你会发现，官员根本就搞不清楚老百姓需要什么，其实老百姓需要的是宪政结构，听证的宪制结构，而不是要求某个结果。包括铁道部也一样，有的人起诉，铁道部说跟我们没关系，我们是合法的，涨价是合法的。最后总理审批，说涨什么价，这是关系民工的问题，民工能挣几个钱，结果又不涨了。老百姓认为这是庶民的胜利，铁道部长说，这跟你们没关系。公民以为通过法院起诉改变了政策启动议程，政府说跟你没关系，这其实又把宪政开放的议程关闭了。关闭了以后，老百姓又着急了，说你们涨价是非法的，不涨价也是非法的。政府一直没弄明白我们需要的是什么。实际上中国需要的是宪政秩序，要有行事的规则，政府不说话我们没办法，政府说话我们就好办了。包括牙防组，有人通过法院起诉，根据国务院条例，它是没有认证资格的，国务院又查出一些列经济问题，后面这些跟宪政秩序是没关系的，而前面的程序是跟宪政秩序有关系的，就是司法秩序。实际上我们整个国家的运行就是从潜规则演变为显规则。但是如果我们对潜规则没有很好的理解，官员搞不懂，我们也很难定性。吴先生把我国古代的东西说得很透彻。现在由请吴先生给我们讲小偷的大道理。
　　吴思；
　　毛老师讲得很好，我还用不了这个语言，不会用宪政框架分析。我就用我们的土话。我今天不讲潜规则。毛老师让我讲点新鲜东西。我写了一个提纲，提纲分为四部分。
　　今天一进这个教学楼，我就更明白今天要讲什么了。25年以前，我们人大78级中文系，就在这座教学楼上课，1982年离开这个教学楼毕业了。当初毕业时25岁，现在已经50岁了。这二十多年来，或者更远30年以来，我们究竟发生了什么变化？我觉得就是观念的或者是世界观的崩溃与重建。我今天讲的就是我们世界观、或者是历史观崩溃了，土崩瓦解了，最后剩下的都是砖头瓦块、柱子、房梁，当然已经不成结构了，然后我就想拼拼凑凑画个草图再重新建立起来。
　　这就是我今天要讲的两个部分，第一个部分是我画的草图，画草图就是重建理论框架，重建观念体系。第二部分我想讲的是，我们以前接受的教育，满脑子马列主义、毛泽东思想，尤其是历史唯物史观，唯物史观究竟有什么问题，有什么毛病，过了二三十年我回过来挑挑历史唯物主义的毛病，觉得可以挑出来，以前是完全不可能挑出毛病的，现在我觉得可以挑出毛病来，找出矛盾来。我今天就是讲这两个部分。
　　我刚才讲的是背景，我今天所讲的内容的历史背景。我觉得这不是我一个人的问题，尤其是我们这代人病得很重，满脑袋毛泽东思想。到后来我的脑袋中的毛泽东思想崩溃了，崩溃以后一点抵抗能力都没有，因为你那套就是行不通，而新的一套简简单单就行通了，它的基础就像流沙一样。这是现实生活冲击导致的。开始我还觉得，这仅仅是毛泽东思想或者斯大林主义的崩溃，未必就是马克思主义的崩溃。后来我大学毕业第二年认真地重新通读马恩选集，我觉得可能我以前读的那些是二手货，看看原装的是什么，然后还是觉得它莫测高深，87年又读《资本论》，感觉不读《资本论》就说学了马克思主义不对劲，都读了之后，面对现实还是觉得缺乏解释力，这是现实生活所造成的冲击力。后来读历史，了解了大量的史实，又受到来自历史史实的冲击。我们是可以和历史对话的，但历史没法回答对错与否，而只会告诉你三个字：“是这样”。如果用马列主义的框架解释，就没法与历史对话。它老扭着你说：“是这样。”后来我不用马列主义的那一套理论去问，换一个方法去问，它就经常用肯定的语气说：“是这样。”我就觉得历史唯物主义理论有问题，时间长了，我把这些年用非马克思主义方法生产的砖头瓦块拼了一个草图，立起来了一个框架，这就是我讲的，我拼出来的中国历史观，或者说是我的工作框架、工作假说，现在我先讲这第一部分。
　　一、血酬定律：暴力集团的生存策略
　　先讲一个案例，然后分析案例。案例是关于四川广汉土匪的故事。进入陕西都要经过广汉，1913年正好是军阀混战的时候，川陕大道经常被土匪抢劫，广汉县境内有五拨土匪，这五拨土匪人人都在拦路抢劫，即使是小规模的武装部队，比如是几个人或者是几十个人一排过去，都有可能被缴械，商人更是毫无抵抗能力，结果就是大盗断了财路，再往后土匪就没饭吃了。这帮土匪一起开了个会，再这样下去就饿死了，所以定了一个规矩：整个广汉境内的这条大道，比如总共一百里，咱们五拨人每一拨管二十里，第一拨在第一个20里内设一个关卡，过来的都要收费，空手客5角，包袱客1块，第二拨、第三拨也这么收费，不许重复收费，收费之后保证20里之内的安全，不会再有人重复抢劫。当时一个现大洋的购买力折合现在的人民币大概是35块钱，就是说徒手客过去收16、7块钱，包袱客收35块钱，跟现在高速路的收费标准差不多，然后这条路渐渐地有人通过，有可能通商了，土匪也有稳定的收费了。接着土匪就将这个秩序复制到整个广汉境内，广汉虽然在成都平原上，很肥沃的土地，但是谁都知道收获的庄稼要被人抢走，地就没人种了，于是广汉境内基本一片荒芜。农民都走了，土匪就说，就像现在的招商引资似的，咱们招农民进来种地，我们保证每亩地只收一斗谷，一斗谷相当于百分之五的税率，前几年中共也强烈指出收农民的费绝不能超过5%，但是老是卡不住，我下基层调查的时候，发现老是20%，而土匪卡得住，就收5%，不多收一分钱，而且保证不重复收费，如果我们内部有人敲诈勒索，你告诉我，如果外面有土匪进来我们赶出去，或者有小偷小摸我们负责破案。果然内部就有偷偷摸摸的，就像贪官污吏似的，农民告诉土匪头子，土匪头子一调查确有此事，真的给毙了，就像当年毙刘青山、张子善似的，一点都不手软。秩序就建立起来了，一片太平。
　　我的问题是，土匪吃得是什么?叫税收吗？叫利润吗?叫地租吗？不是，我称之为血酬。这是土匪的自我认识，山东土匪自己就说，我们吃得是“红钱”，红色不就是血的颜色吗？江湖话，说一人钱多，就说这人“血旺”，钱就叫血，给警察贿赂叫“上血”，天天上叫“日血”，每月上叫“月血”。土匪吃的是血酬。
　　血酬的价值是谁定的？是由抢劫对象决定的。比如说抢劫银行，有100万，我可能被击毙，抓住就是死罪，所以我是在玩命，如果银行里的100万抢到了，那么我玩命的价值就是100万，如果不幸银行里只有500块钱，不会因为我玩得是命，有生命危险我的命就有多值钱，抢劫对象只有500块钱。如果抢劫对象不是实物，而是绑票人，就由当事人赎回绑票者的支付能力和支付意愿决定，如果支付能力强，就像当年张子强绑架李嘉诚的亲戚要求2.3亿的赎金，马上人家就掏钱，2亿3千6百万，一条人命就值这么多，他有支付能力也有支付意愿。如果你也绑架了大富翁，但是他是癌症晚期，没几天可以活了，你敲砸他也不赎，反正也活不了几天了，没有支付意愿也不行。但有支付意愿而没有支付能力也不行，绑架了一个叫花子要饭的，他有支付意愿，但是就是没有支付能力，你绑票不见得赚钱，反而还要赔上几顿饭钱，这个道理很简单。但是有一个很明显的故事，当年河南土匪开始绑架的时候，平均价格是200现大洋，一个大洋35块人民币。折合人民币7000块钱，那时平均的赎票价格，后来抢的土匪越来越多，富户越来越少，结果绑票的赎金价格直线下降，最后下降到100个鸡蛋，折合人民币四五十块钱，一条人命就值四五十块钱，这时候就很容易发生变化，土匪一旦被抓住就地正法，冒着生命危险抢劫来的钱只有四五十块钱，抢劫就得不偿失了。风险不小，但是收入却急剧下降，而且绑架的对象很难找。花了这么多时间精力还不够吃，这时候还不如去种地。
　　血酬定律，血酬的价值是由抢劫对象决定的，所以土匪从利益最大化考虑会去种地，这样的转变，从大乱走向大治，道理很简单，血酬越来越低，低到一定程度就不如去种地、打猎了。这就是血酬定律。刚才讲的广汉的案例，追求利益最大化，追求抢劫利益最大化，如果追求一次性的利益最大化，就当流寇，烧光、抢光，这是一次性的收益最大化。如果要在广汉扎根，那就不能吃了上顿没了下顿，为了追求长期的稳定的血酬利益最大化，就要保护农民。要他们生产有收获，才有东西可以抢。这就是刚才说的广汉秩序的道理。土匪为了追求血酬收益最大化，就会有政府的行为表现出来。
　　回头看第一个问题，四川广汉的土匪吃什么？他们吃得是血酬。这时候发一个指令按期交费，这时候血酬已经转换了，不叫血酬，我称之为法酬。法酬，就是说当暴力强到一定程度就不用拦路抢劫刀刀见血干这种事。这时候血酬就转化为法酬了，我问了好几个搞公共财政的人，我问他们在当代财政学里法酬的位置在哪？有没有特定的表达方式？好像谁都说不出来。我就跟他们讲法酬，就是所有收来的总量，减去基本运行费用，剩下的部分。在公共财政学或是现代财政学里没有法酬这个概念，但是事实上中国历史上这种剩余大量存在。而且正是对这种剩余的追求，才能明白暴力集团干什么的，他们吃的是什么？他们吃得就是这个剩余。我对剩余的解释就是法酬，它的实质简单粗略地说就是血酬，这就是我讲的第一部分内容，暴力集团的逻辑。
　　顺着暴力的逻辑，我讲第二部分，解释两种社会体系，一个叫封建主义，一个叫官家主义，这两种主义，我认为都是暴力集团统治的不同表现形式。虽然都是暴力集团统治的形式，但是这两种统治形式有很大的差别，我先讲封建主义。
　　二、封建主义：暴力集团打天下
　　封建主义就是暴力集团内部的激励机制和分配机制。比如说水浒，梁山好汉他们是怎么分配财富的，一般的感觉是，他们大腕喝酒、大块吃肉、好像很公道，实际上水浒里面写的不是那么一回事。水浒上写道，宋江上了梁山，下面的喽罗来报，有一商队过来，一百多辆车旅，问怎么办？抢不抢？宋江说抢，但是注意别伤人。抢完了来报，怎么分呢？平均分为两部分，一部分纳入国库，土匪的公共财政，剩下的一半土匪大家分，一般的到民国初年中国的土匪每年分一次，我不知道水浒怎么抢完当场就分，这部分再分成两部分，所有的统领分其中一半，比如说梁山好汉108将分一半，剩下的那一半，几千个喽罗来分，他们的收入差别非常之大，但是水浒里究竟有多少喽罗，我不清楚，但是我看到的美国黑手党的情况可以提供一个佐证。去年美国的经济学家写的《魔鬼经济学》，他得到了美国黑手党分配的一个帐本。我一看就跟水浒差不多。一个毒品分区的黑帮老大：8500美元/月。三个副手：2100/月，人均700美元。50个喽罗：7400美元/月，人均148美元，1140元人民币。也就是三个副手加五十个喽罗加起来共九千多美元，跟黑帮老大8500美元，基本相当。一个分区是这种情况，像这样的分区有一大片，这样的顶级黑帮老大有120个，总共的收入当中120名顶级黑帮占收入的一半，5300喽罗占另外一半。收入差距是1比44。这就是土匪或者暴力集团内部的分配。
　　我们就可以用经济学的东西来比拟一下，喽罗=工人，军阀/黑帮头子=资本家，当然黑帮头子投入的不是资本而是血本，是人命。卖命的士兵是喽罗，工人是卖力气的。血酬=总的抢劫收入。血本=资本。军饷=喽罗收入，血本的一部分，即可变资本。武器弹药=不变资本。血本的有机构成取决于命价和武器价格的高低。在民国时期的土匪内部，人股=枪股。总收入（血酬）-总成本（血本，军饷=武器弹药）=剩余=利润（血利），法酬就是这种血利的转化形式。军阀是血本家，士兵是工人。军官是高管。
　　暴力集团内部的分配是这样的。然后怎么去激励下属、军官呢？比如刘邦打天下的时候，一帮乌合之众，朱元璋也是，激励很大程度上是先画一个大饼，就像现在的期权，大家好好干，干好了公司上市，然后每个人都有期权，到时候把期权兑现，大家都发财了。那时候的期权就是军功分候制度。大家一起打天下，打下天下论功行赏，功最大的封王，然后按照公侯伯子男分下来。这就是暴力集全内部的激励机制，也就是军功分侯制度。军功分侯制度是封建制度的缘起。
　　在事实上中国历史上打天下争江山取胜的往往是具有血缘集团优势的，麻烦是一旦取得了江山，一代一代的往下封，越往后血缘关系就越来越松散，而且人也越来越窝囊，因为不是淘汰竞争出来的，而是按照血缘继承下来的。墨子指责当时“王公大人未知以尚贤使能为政”，“亲戚则使之。无功富贵。面目姣好则使之。”比如说太后看上一个美男子，比如说狈夂睢７饨ㄖ贫鹊拇蟊锥司褪窃酵略讲恍小７饨ㄖ贫饶岩猿志谩
　　商鞅变法立了20等爵位，可以清晰地看出来是一个暴力激励机制。从一等升到二十等，斩敌一个首级，爵位升一级，分田100亩，宅基地5亩。到第二十级的时候就是封侯，就是一个小君了。这种制度同时规定以前所有的封建贵族爵位无法往下一代传，必须有功才能继承，无功无法继承。所有的都是这样，你要说不许、禁止，你会遭来多大的反对意见，你能不能活着出来得享天年就很成问题。商鞅就是这个结果，被车裂而死。谁挡这条路是要冒很大的风险的。最明显的例子就是吴起，吴起说咱们别一代一代往下传，三代终止行不行？不行，有的已经传到第三代了，这等于夺了人家的爵位，这不就得罪了整个楚国的贵族？所以王一死，吴起立刻就被追杀了，伏在王尸上被人用乱箭射成刺猬。
　　改革者想改封建制度最后都没得到好下场。但是制度一旦改过来，像商鞅的那一套制度激励作用极强。所以当时有人描述，秦国人一听说马上要打战了，大街上的人就象过节一样，士气高涨，因为这意味着马上就要发财了。打仗的时候，士兵疯了一样，奔走相告，别着脑袋，夹着俘虏疯跑。这说明军功分候制度对于暴力集团有极强的激励效果。我不联系现在了，红军也很能打，这又是一个封侯，红军的封侯激励，让你觉得你不是雇佣兵，你是为自己打战，打下天下咱们阶级兄弟当家作主。
　　简而言之，封建主义是暴力集团打天下的激励机制，一旦成功了也按照这个来分配财富。但是分配下去也有长期的弊病，一代不如一代，还有一个大弊病，分封的王和侯都有自己的军队，标准的封建制度是上面有一个王，王下面有大批的公，每个公都有自己的军事体系，自己的行政体系，有自己的税收体系，是一个完整的体系，它下面再细分。比如说三家分晋，晋侯本来就已经很牛气了，有自己的一套体系，但是他下面的三个大夫，每个都有自己的行政体系、军事体系和税收体系。三家分晋就是《资治通鉴》第一篇的第一个纪事，从此中国进入一个新时代。原来的规则体系改了，周王居然承认了他们，封他们为侯，分三个大夫为侯，整个规则体系就破坏了，进入了暴力竞争的时代。下面小的暴力体系的实力一旦超过了上面的暴力体系，就有可能推翻上面的暴力体系。就是说封建体系内部有一个暴力均衡，这个暴力均衡一旦破坏，天下就会很乱。春秋战国就是暴力集团的均衡不断破坏不断重建的结果。这是封建主义的问题，它带来的首先是衰退，其次是内乱，再者就是一代不如一代。
　　三、官家主义：暴力集团坐江山
　　怎么解决这个问题，中国古人费尽心机，发明了一个新的政治体制，这个政治体制我就称之为官家主义。“官家”，在古汉语里面有三重意思。第一重意思是皇帝，宋朝说赵官家如何如何，就是指皇上。第二重意思是官府衙门，包括条条块块的各级衙门，说是官家的就事公家的。第三重意思是官僚个人，对官员个人的尊称。“官家”这个词有多重涵义，这些涵义可以把“官本位”的内部结构拆解开来，让我们看到官家集团的整体利益，看到最高决策者的利益，看到部门利益，还能看到官僚个人作为代理人的私利。因而特别准确贴切。这是含义比较宽泛的词，包含了三个主体，中国恰恰是这三个主体，当家作主，立法立规，他们主义。
　　皇帝立法定规，围绕他有一套王法，不管是唐律、明律还是清律都是皇帝一条一条审出来的。皇帝掌握最高立法权。第二个是衙门，衙门有部门利益，为部门利益或地区利益而立法；第三是官僚个人，他没有立法、发红头文件的权力，但是掌握着合法伤害权，围绕他有一套潜规则体系。这三个主体虽然不同，但是他们首先是官家集团，其次他们凭着各自的能力、实力和才干争夺立法权或者各自管辖的范围，形成一个动态的结构。这个整体结构我称之为官家主义结构。
　　如果皇上特强，不断地削弱下属的权力，这就是官家主义的第一项，皇帝掌握实权。如果皇帝弱了，部门特强，最后落到藩镇割据的局面，而且传位于子，渐渐地官家主义削弱，最后又成为封建主义了，封建主义因素不断上升。官僚个人作为代理人，不断地进行敲敲勒索，任何时代都有。
　　官家主义是对封建主义的扬弃，或者是对封建主义的问题的解决，解决的途径极其复杂。比如说法国的方法是将各地的贵族召集到巴黎，建立一座漂亮的凡尔赛宫，让贵族享受上流社会的生活。在中国就是“王不就藩”，它的方式比较简单。中国有很多王不就藩，削兵权的方式，更为复杂的就是收兵权，收行政权，收立法权，收继承权，收征税权。这些都是当年面临封建主义问题的人想出来的策略，而且为此有一批贤人和英雄牺牲了，比如商鞅、吴起、晁错等。晁错出削藩策，“削亦反，不削亦反”，趁他们还没准备好就先削藩，皇帝同意了，即削藩，结果立刻就反，“请诛晁错，以清君侧”，结果腰斩晁错。斩了以后，他们继续反，根本就不收兵，晁错白死了，晁错又是一个在消灭封建主义的过程中英勇牺牲的一个。最后实际削藩的做法，是极聪明的办法，是主父偃向汉武帝提出来的推恩令。规定诸侯王的权力往下传的时候，废弃原来的嫡长子继承制，把所有的继承权推到所有的儿子身上，这基本上无可阻挡地将诸侯王的地盘用推恩令分得七零八落，几代下来基本上构不成威胁了。中国的封建制度是通过这种方式，使控权的人、大股东变成了小股东，最后变成了股民。所以封建制度是通过推恩令来瓦解的。
　　瓦解之后中国出现的体制是官家主义制度。官家主义制度好比一个股份公司，真正控制的是经理人，是代理人。当然董事长是皇帝，剩下的王基本上都是大大小小的股东，这是官家主义体系。原来的封建主义体系，打个比方像是个体户联盟，合伙人联盟，是一个松散的联盟。官家主义与个体户联盟有重大的差别。当然这种制度建立之后还是有问题的。首先是代理人不负责任，掏空上是公司，掏空股民，这就是潜规则，围绕着代理人利用它的合法伤害权，利用代理人与所有者之间的矛盾作出的一系列的事情。
　　官家主义的另外一个毛病就是所有的代理人都有变成股东的趋向，变成所有者的趋向，最明显的表现是魏晋的时候，魏晋的门阀豪门，九品中正制，要选一个官员，大家一起推选，最后所有在上层的都是上层子弟。这事实上就构成了遗传，到最后门阀氏族垄断了所有的权力。民间有才能的人都进不了上层。于是代理人事实上就变成了股东。原来的官家主义的特征就被封建主义覆灭了，然后又是大乱，一直到科举制出来才得以解决。隔三年考一次，从民间选拔出一批人当代理人，而原来的贵族不通过考试就不能当了。从这个角度去了解历史，从暴力集团的竞争，暴力集团内部的分配，暴力集团内部的激励机制，我觉得能更好地揭示中国历史上发生的各种事实。
　　我刚才讲了暴力竞争的逻辑：血酬定律；暴力竞争逻辑支配之下的激励机制，即封建主义，然后又说了封建主义的转化形式，实际是进化形式，官家主义。讲到这儿我想讲的中国历史的草图大概就是这个轮廓。这个轮廓与过去讲的五阶段论大不一样，五阶段论有封建主义，但是没有官家主义，而且五阶段论只讲生产力、生产关系，我特别强调暴力，我觉得从暴力均衡的角度去理解中国历史比揪住生产力不放，其解释力更强，在中国过去的两三千年之中，中国的生产力有很大的进步，但是没有根本性的变化，无非就是农业社会，去某个博物馆看看，两千年前使用的犁现在还能用，工具没什么多大变化，而且那时候的郑国渠等好多渠，现在还在用，也就是生产力没多大变化，但是处理暴力的方式大不一样。中国历史中进化中有很多精彩的故事。
　　自从秦始皇废封建，建郡县之后，官家主义就诞生了，诞生之后还几经周折，魏晋就反复了，当年人大历史系主任尚钺先生，他是魏晋封建论的主张者，魏晋封建论是有道理的，因为晋是封建贵族，但是那只是官家主义的一个反复。
　　四、扩展唯物史观的尝试
　　我说完了第一部分，我最想讲的是第二个大部分。挑历史唯物主义的毛病，历史唯物主义的毛病出在哪里？出了问题使我们不能清晰准确地了解历史。这个问题可能不是现在的年轻人的问题，我猜他们可能不像我们病得那么重，老先生们70、80岁，病得很厉害，病入膏肓，根本就没得救了。就像现在的谢韬，人大的前副校长，在我们《炎黄春秋》发了一篇文章，《民主社会主义模式与中国前途》，遭到一片反扑，或者赞扬或者批判，开了六个大会，不管是赞扬者还是批判者，调子极高，赞成的表示让我们豁然开朗，都是这样的调子，反对的则称这是在挖我们的祖坟，这是举什么旗，走什么路的问题，他是最大的叛徒，都是这样的调子。离开这些话语体系就不行了，这是他们的命根子，一辈子都为这个奋斗，一下子说它错了，他这辈子白活了，不仅白活了而且还做了很多坏事，那就等于否认人生的根本价值，他会拼命的。我不是病入膏肓，但也病入肺腑，因为我有病，所以我挑历史唯物主义的毛病。
　　历史唯物主义的毛病在哪，我最先发现历史唯物主义的毛病是，它容纳不了非常正确的东西，比如我说的官家主义，官家集团，它就是容纳不了。毛泽东在六十年代提出，中国有一个阶级，官僚主义者阶级，后来到了晚年在批邓的时候他说，搞了那么多年革命，不知道资产阶级在哪里？资产阶级就在党内，走资派还在走，党内有一个资产阶级。后来四人帮垮台了之后就批毛。党内有资产阶级？党是一个政党，是上层建造领域的，阶级是生产关系、经济基础领域的概念，资产阶级在党内这是什么逻辑？他们说的是逻辑混乱的话，但是他们说的合乎历史唯物主义的逻辑，资产阶级是什么，资产阶级是生产关系领域的概念，怎么可以从上层建筑角度定义阶级呢？这是站不住脚的，不伦不类。
　　德热拉斯，南斯拉夫的中央委员，写了一本《新阶级》，我是上大学二年级从图书馆阅览室看的，他说共产党掌权之后实际成为一个新阶级，觉得说得对，就是那么一回事，但是仔细分析，怎么阶级在上层建筑领域里面了，又没根，至少在历史唯物主义没根。
　　上大学二年级的的时候，吴大琨教授推荐看《马克思与第三世界》，实际上是细讲亚细亚生产方式，亚细亚生产方式是马克思主义的一个小支流，用唯物史观去解释中国历史说不通，于是就抠出一个亚细亚生产方式的概念去解释中国历史，亚细亚生产方式是什么？统治集团治水，直接介入生产，介入第一线的生产，这是亚细亚生产方式。生产方式，上层建筑的政府怎么能介入呢？马克思自己说的话就与唯物史观相冲突。马克思关于唯物史观的说法与亚细亚生产方式有很大的冲突。
　　我们看到中国的官家集团大规模地介入生产，盐铁就不用说了，一开始就垄断，只有官家才能卖盐，个人介入卖私盐就是死罪。钢铁业是国家垄断的，皇庄，皇帝直接种地，雇人替他收租，皇帝自己是地主。一直到晚清，光绪末年，所有的企业主要是官府投资建的，洋务运动搞了多年，光绪皇帝有个发现，他说我们一直以为官办企业能办好，但是百年的经验证明，官办的搞不好，还是让民间去办。这个经验教训光绪皇帝就发现了，其实更早就发现了，但是毛泽东又重复了一遍，现在还有人说国有企业能搞好，都是有毛病的人，没读历史，读了历史你会发现每个朝代重复者同一个结论：搞不好。现在我们称国有企业，实际是官有企业，认为能搞好的人肯定是不懂历史或者被那些名词弄昏了头。官家如此深刻地全面地介入生产，还介入流通领域，比如统购统销，外贸领域的全面垄断。这些事实让我们如何区分经济基础和上层建筑？
　　历史唯物主义的经济基础与上层建筑的分类，容纳不了官家阶级，或者是新阶级，就没法解释中国史实，这不是中国史实有问题，而是理论框架有问题。你要跟官皇帝说他是地主阶级的代理人，跟官员说他是地主阶级的代理人，尤其是平民地主，他肯定觉得你严重地贬低了他。官与民之间的关系是牧羊的关系，皇上是牧人，下面的牧羊犬是他的官员，现在你说他们是羊的代理人，这不是瞎扯吗？当年崇祯快垮台的时候，认真地讨论过一次大规模的土改，明史上都有记载，国库没钱了，军费不够了，怎么办？没收地主阶级的土地，出卖然后挣一笔钱，你怎么能说皇帝和官家是地主阶级的代理人呢，这完全是本末倒置。事实上，地主们起来了，为了自卫，将自己的子弟送进官场，培养成官员，形成一个乡绅集团。如果有官家势力，就有机会进入官家集团，成为乡绅。你如果就是个土财主，人家就可以收拾你。只要中举就是地主，因为地主免税，一旦有免税地就有大批的自耕农跑来当佃农。所以范进一中举就有人投靠他，因为有利可图。只要你进入官家集团就是地主，反过来你当了地主要想长期地存在下去就要想尽办法把你的子弟送入官家集团。耕读传家，没有“读”这家就传不下去。
　　唯物史观的毛病就出在这儿。为什么呢？我觉得根本原因在于没有处理好暴力集团，没有给暴力集团安身立命的场所，使他们无处安身。唯物史观对阶级的定义都是从生产要素角度定义的，列宁的阶级论定义我就不背了，再往前马克思在创阶级论的时候，他脑中的概念，是从亚当.斯密到李嘉图那儿沿用来的，按照生产要素的不同所有者来划分阶级的，现在还是这种分类标准。列宁又进一步提炼。
　　生产要素的提法不错，说出了很多问题，但是有人是靠玩命吃饭的，像刚才毛老师说的，打天下坐江山，你不能不承认人家的合法性，我玩命把天下打下来了，我坐江山享受点特权，这是最原始的道理，我付出了我就该得的，我玩命了就该得到。这可能是人类合法性的一个最基础的论证。我玩命了我付出了暴力，为什么就不能有的一个合法的地位，特权的身份？
　　中国的暴力集团是怎么安身立命的？我刚才说的他们吃的法酬。法酬怎么确定，法酬不是老百姓确定的。暴力集团在利害计算之中有最要紧的一项就是，具有能让你承受不了的最大的损失，就是把人宰了。因此暴力集团具有否决权，这也是物质利益，所有的物质利益最后不是由人来计算的吗？所以我称之为元规则，元规则就是决定规则的规则，这个规则就是暴力最强者说了算。所有立法的设立等规则的设立都会涉及到这个元规则。凭着这一项，暴力集团就有了安身立命的地方，他就立法、定规。暴力集团凭着这个元规则就可以安身立命，就在社会中吃香的喝辣的，一代一代往下传。而这个暴力因素，元规则，历史唯物主义完全没有关注。因此就没有地方按插官家集团。元规则根本就没经济基础和上层建筑之分，只有暴力集团看中那块肉肥就挑哪块，直接垄断。在这个分类之中经济基础与上层建筑之分显得风马牛不相及，不是一个恰当的分类方式。
　　历史唯物主义首先处理不了阶级的问题，第二处理不了经济基础与上策建筑分类混乱的问题，这两个问题处理不好的核心原因是没有处理好暴力要素。关于暴力的要素，在恩格斯《反杜林论》里，他就嘲笑杜林，他说你谈什么暴力，我们完全可以不用暴力就可以把资本的剩余价值的发生，剩余价值的分配，到经济危机的爆发解释得很完整。根本就用不了暴力，暴力是多余的。看资本论就会发现根本就没有暴力因素的作用。在恩格斯的逻辑思维里安插不下暴力，没有暴力的位置。
　　我觉得恩格斯的说的不是最开始的起点，所谓资本论最原始的分析起点并不是等价交换，恰恰是背后隐藏的暴力。也就是说商品交换更为合算，比抢劫合算，如果抢劫合算，我干嘛跟你作买卖，看你手里有好东西，我还要找别的东西跟你交换，掏钱跟你买，我把刀子一拔，要钱还是要命，这不就完了吗？这成本多低啊。只有当成本高到不合算的程度才开始交换。所以商品的自由交换不是逻辑的起点，也不是历史的起点。它是在排除了很多不合算之后才开始的，而不合算当中就有暴力的计算。所以它的基础就不稳定，不是从根上说的。我上中学的时候看恩格斯的《家庭、私有制和国家的起源》一心敬畏，看不懂，前几年看《反杜林论》的时候，恩格斯的形象大跌，冷嘲热讽，你自己还没想透，不肯深入去想，然后就嘲笑自己的论战对手。恩格斯的文风很论战作风很成问题，至少在《反杜林论》中表现得很明显。在《反杜林论》中对暴力的处理完全不加考虑，而在马克思的历史唯物主义之中对暴力是有考虑的，他在谈论西欧的封建制度的时候，他强调了超经济强制，就是这么一个超经济强制把所有的暴力给处理了。西欧封建制度的兴起，一个骑士或武士建立一个城堡，城堡就是军事壁垒，战争的一种建筑表现形式，防御体系。这就是以暴力为核心形成的生产方式。只有暴力竞争极其激烈的时候才会出现这样大规模的建筑方式、居住方式和生产方式，具有明显的私人军事组织兼经济组织的性质。这么明显的暴力因素马克思就一个超经济强制就给打发了，这就说明他生活在工业化时代，和平年代，他忽视了暴力对人对社会体制形成的影响。实际上，欧洲中世纪的采邑制度，最基本的土地制度，就是由暴力需求主导的，采邑就是对军事效力的报酬。
　　以上我的讲的是历史唯物主义没有处理好的问题及其原因，它与现实生活磨合不了的方面，那怎么对付呢？
　　第一个解决办法是扩展阶级的定义。不把阶级的定义落实在生产要素的所有者身上，而落实在生存策略上。在生态学的分类中，每一个物种是都有一套自己的生存策略的载体。不同的生存策略的载体形成不同的物种，同样在人类社会中，不同的生存策略载体形成不同的阶级。比如资本凭借资本获得收入，劳动是凭借劳动，土匪是玩命的，官家集团的根是代理人，当暴力集团的经理人。以这种大的分类作为阶级分类的依据，我觉得根基更深，因为它落实到生物学的根基。
　　第二是扩展劳动价值论。恩格斯说马克思的两大发现，一是劳动价值论，二是剩余价值理论。剩余价值实际上是历史唯物主义的一个分支，对资本主义这段历史的展开和描述，剩余价值是那段历史的争论核心。问题在于什么是价值，马克思的定义是劳动价值论中最偏激的一个。劳动价值论在西方社会的研究起点是亚当.斯密，，劳动创造了价值，但是有一个条件，是在产权形成之前，在土地资本有主之前，劳动创造价值，也就是劳动价值论只适合土地瓜分之前得那段历史。到了李嘉图，又把劳动价值论往前推了，他说土地资本也是一种劳动，于是更加一元论了，是物化的劳动，他说价值主要是劳动创造的，但也有一些例外，没有展开讨论这些例外。到了马克思那里，什么例外都没有了，什么前后都没有了，一切价值都是劳动创造的。地租、利润都是剩余价值的转化形式。所以他走到了最极端，劳动价值论。但是事实上，按照中国古人的智慧，“天地生财”，你可以在现实生活中发现大量的例子，比如开发北大荒的的时候“棒打狍子，勺舀鱼”，如果把袍子和鱼看作是人类的食物，是能量转化的结果，它使太阳照射到植物上，通过光合作用转化的结果。这个过程是自然的，当然人类也可以替代它，人自己种植牧草，人类自己播种可以说凝结了人类的劳动，但是播种之前，牧草也是存在的，你说它凝结了什么？所以自然是创造价值的，无非是你怎么定义价值，如果我定义得价值就是劳动的产物，是劳动的凝结，你这样自我定义，我就没法与你挣，基本上都已经排除了其它的可能。如果你不这么偏激地定义价值，你说价值是对人类有用的东西，有使用价值，同时又有稀缺性的特点，人类必须拿东西去换，或者付出劳动去生产，是这样一种东西。那我说自然也生产价值，你不去生产，自然也替你生产了。人类后来觉得生产量不足，人类自己去播种，这是对自然的替代，而不是自然不做这些事情，人类凭空创造的。这样就太自大了。那些东西都是稀缺的、有用的。
　　因而劳动创造价值是对自然创造价值的一种替代。比如说我们是一个部落，有很肥沃的土地，采集、狩猎、捕鱼，活得很好，这时候叫猴子也行，叫人类也好，大家的生活方式都差不多，说人类与猴子的区别在于制造工具，要说捕猎制造工具还行得通，其实大猩猩也会使用工具，但是在采集方面是不用工具的，在农业意义上，人类那时候的行为与牛羊是没有差别，那时候牛羊的采集叫不叫劳动、生产，人类的采集也不算，那时候人类与牛羊一起享受着自然的价值。
　　后来人口慢慢扩张了，地方不够，养不活我们了。这时候就有两个方案，第一个方案是我们向外扩张，把另外一个部落打倒，抢劫。这时第一反应，所有的动物第一反应都是抢，最后发现对方很强，打不过，最多打个平手，说不好你们还要打我们呢。这时候怎么办呢？我们被局限在这里，又不够吃，又不够用，这时候才会出现生产，用生产来替代自然价值的不足，产生劳动价值，劳动创造的价值与暴力抢劫都是对自然不足的替代，于是暴力掠夺与生产在层级上都属于第二级，是相等的。我修改劳动价值论的目的是为暴力集团、暴力掠夺提供在价值论的根基，只要以自然价值论为基础，接纳了自然价值论，暴力掠夺就不完全是破坏性的，而是创造性地，一般认为暴力不值得谈，总得先有生产才会有暴力抢劫，没有生产出来怎么抢劫？所以暴力掠夺一定是第二位的，生产才是第一位的。但从自然生产论的角度看，不是那么回事，自然已经生产出来了，我去抢，抢的是自然的结果，没有生产仍然有暴力抢劫，先有抢劫，抢不过才被迫生产，如果我抢劫的成本很低，我抢遍全世界，我干嘛生产，他可以永远不生产，一直抢劫。这就是对唯物史观的修改，先修改价值扩展阶级的定义，然后修改价值论的定义。
　　附提纲：
　　一、血酬定律：暴力集团的生存策略
　　1、四川广汉土匪的故事。1913年的川陕大道秩序和广汉秩序。如何解释这种现象？
　　2、血酬。土匪吃什么？挣的是什么钱？工资，地租，利润或利息。他们自称是吃红钱。日血月血。卖命钱。我称之为血酬。
　　3、血酬定律。其价值取决于拼抢对象的价值。抢银行。绑票。民国年间平均赎金200大洋，7千元人民币。越来越少，100个鸡蛋（四五十元）。这是买命钱。最贵的，张子强绑票，2.3亿港币。
　　4、血酬定律的推论。在生命与生存资源的交换关系中，如果命价下降，则农民转化为土匪。如果风险一样，血酬收入越来越少，于是转化为农民。
　　反过来，为了血酬收益最大化，土匪可以保民。张自忠之后有按季抢劫的故事。再进一步就是广汉土匪。流寇追求一次性收益最大化，坐寇追求长期收益最大化。养鸡生蛋。
　　为了追求血酬收益最大化，军阀或官员也可以转变为土匪。四川军阀换防频繁，就搜刮到2011年。杀鸡取蛋。李自成的行为变化也是追求血酬最大化。
　　5、法酬。从收保护费，到立法定规，血酬转变为法酬。法酬这个概念，在经济学中似乎不存在。这是收费-公共产品之后的剩余。这是暴力集团打天下坐江山所吃的剩余价值。
　　二、封建主义：暴力集团打天下
　　1、暴力集团内部分配。水浒。
　　美国黑手党。黑帮老大：8500美元/月。三个副手：2100/月，人均700美元。50个喽罗：7400/月，人均148美元，1140元人民币。120名顶级黑帮占收入的一半，5300喽罗占另外一半。收入差距1比44。
　　2、分配机制的类比。血酬=总收入。血本=资本。军饷=喽罗收入，血本的一部分，即可变资本。武器弹药=不变资本。血本的有机构成取决于命价和武器价格的高低。在民国时期的土匪内部，人股=枪股。总收入（血酬）-总成本（血本，军饷=武器弹药）=利润（血利），法酬是血利的转化形式。军阀是血本家，士兵是工人。军官是高管。
　　3、如何激励员工――官兵？商鞅变法和汉高帝五年诏。20等爵。
　　军功封侯制度=封建制度=期权制度。制度有效，刘邦真封王，不搞妇人之仁。韩信比较刘邦和项羽。肢解项羽。
　　血缘集团的优势和麻烦。上阵亲兄弟，打仗父子兵。虚拟血缘，桃园三结义。干亲。这是优势。
　　麻烦，一旦成功，分封的都是亲属，墨子指责当时“王公大人未知以尚贤使能为政”，“亲戚则使之。无功富贵。面目姣好则使之。（一般都是太后宠爱，如狈饩薄Ｕ饩筒荒艽蛄恕
　　商鞅变法，无功不封，而且无功不许继承，因此秦国的暴力竞争能力最强。打仗的时候，士兵疯了一样，奔走相告，别着脑袋，夹着俘虏疯跑。可见有效。
　　三、官家主义：暴力集团坐江山
　　1、封建主义问题甚大。春秋五霸，战国七雄。汉朝建立后一再反叛。吴王刘濞发动的七国之乱。削藩策所谓“削亦反，不削亦反。”后来有晋朝的八王之乱，唐朝藩镇割据，明朝朱棣的靖难之役，一直到民国的军阀割据。一定要有暴力均衡，让反叛者的暴力不如当局的暴力。
　　暴力均衡与岳飞之死。
　　为了解决封建制度的问题，一收军权，从发兵到只留卫队。二收行政权，从置相到架空。三收立法权，行中央法令。四收继承权，或禁止继承，或逐步降低。五收征税权，只给发俸禄。六不就封，人地隔离。
　　商鞅禁止继承，无军功不许继承。王死便遭车裂。吴起只许承袭三代，伏在王尸上被乱箭射死。晁错出削藩策，吴楚七国反叛，被腰斩（司马迁评论说：变古乱常，不死则亡。这是一场革命）。更聪明的办法有汉武帝的推恩令：“诸侯王或欲推私恩分子弟邑者，令各条上，朕且临定其号名。”
　　法国也有同样的问题，对策是建凡尔赛宫，召各地贵族来住，用奢华生活吸引他们。
　　封建色彩越来越弱，官僚色彩越来越重。废封建立郡县。股东选聘代理人。一个新制度诞生了。
　　2、官家主义，命名和特点。
　　3、官家主义与封建主义的比较。虎豹豺狼割据制度，与牧人+牧羊犬制度。
　　官家主义能更有效地控制捕食的强度，于是有更多的人口（牛羊），从生态学上看，同一块土地，可以支持更多的人口，这是成功的生存策略。从百姓或牛羊的角度看，宁为太平犬，不为乱世人。
　　4、不过，代理人总有当主人的趋向，遗传官位的趋向。恩荫制度（当代也荫一子），推举制度和门阀制度，然后遗传垄断官位。
　　四、扩展唯物史观的尝试
　　1、经济基础上层建筑与中国史实。
　　2、阶级定义。官家集团无处安身。德热拉斯和毛泽东的困难。
　　3、暴力集团无处安身。法酬无处安身。作为一种独立生存策略的暴力。
　　4、价值论。劳动价值论，效用价值论，自然价值论。以自然价值论为基础的计算，血汗替代的两个方向。
　　5、元规则：暴力最强者说了算。暴力集团与生产集团的关系。拉弗曲线。然后有暴力集团之间的关系和生产集团之间的关系。
　　6、均衡的达成。
　　主持人毛寿龙：
　　吴教授讲了很多又好玩又深刻的东西，尤其是暴力理论。社会科学领域有很多关于暴力的理论，但是这些理论都不同程度地缺乏中国的根基，吴先生的特点是既有历史学的广度和深度，又以暴力为基础来思考问题。吸引人的地方在于，他说一句我们就会有很多想法。他讲官家主义，让我想起行政学里面的行政国家，也基本是这个意思。还让我们想到封建主义与联邦主义，以及地方保护主义之间的关系。有一点非常有同感，就是马克思讲治水，是亚细亚生产方式导致的集权。治水能变成集权吗？根本就不是，看看我们应付SARS，以及现在的应急预案，其实这是最联邦主义的。范围理论关于应急预案有一条原则，中央只管跨省的以及省干不了的事，还有确定属地化管理，属地化管理不就是自治吗？所以越是应急的管理，越是一个网络化的管理，或者称是多中心的治理，包括信息发布，不是单向的，任何一个点都可以发布信息，所以在信息面前人人平等，就产生了一种新的治理模式。所以我觉得越是应急的管理越容易产生网络化的治理模式。我们请各位学者进行评论或提问。
　　提问：
　　王建勋：
　　每次听吴老师的演讲都收获很多，当然给我带来的问题也非常多。简单地挑几个问题，还有我的一些困惑，可能理解会有偏差。第一个问题，你提的封建主义，我觉得对封建主义的理解，你也提到了，中国的理解与西欧的理解，我最近在看中世纪的一些东西，尤其是英国的，我觉得他们理解的封建主义与我们通常认为的尤其是教科书中的封建主义是有重大差别的。当然封建主义有他的问题，就如刚才所讲的最重要的一点是暴力集团，但是我看到的更多的资料对封建主义的解读，认为封建主义与联邦主义有很大的关系，崇尚地方自治，每一个领主、庄园实际上就是一个地方自治体，每一个庄园拥有自己独立的立法、行政、司法等几乎整个的国家机构体系，这样的一个机制就导致了很重要的一个思想的出现，就是领主或者封主与封臣之间是一种契约关系。这种契约关系被认为奠定了后来宪政的基础，或者说是宪政的起源。刚开始是不固定的，就是说封主会侵犯封臣的利益，后来契约逐渐变得固定化，封主不能轻易地违反契约和承诺，契约论很大程度上是在封建体制下催生的，我最近看英国宪政的一些解读，很多学者从这个层面上考察，认为封建主义是导致宪政起源的非常重要的原因。
　　我疑惑的是中国历史上的封建主义与西欧的封建主义是否存在着根本上的差别，还是说我们理解封建主义放在西欧和中国两个不同的语境会有所不同？
　　第二，在您的体系当中，把暴力作为解读官家主义的工具和根基，一方面我觉得是非常有道理的，另一方面我是非常反对暴力的，但是这并不意味着现实并不是这样的，而您解读的正是现实和历史，现实和历史是充满暴力的，几乎是用暴力打天下，用暴力解决冲突和纠纷，尤其是我们认为的不文明的社会当中。您刚才讲到的土匪、海盗，他们除了用暴力，也是讲信用的，看过《加勒比海岛》就会知道海盗之间也是有契约的。这就让我想到我们人类面临的很严重的一个困境，我们可能无法避免暴力，但是我们怎么样可以减少暴力的使用。其实在我们现在民主国家，布什的暴力与土匪的暴力没有根本的差别，从暴力的本质而言都是一样的，都会对生命、财产造成不可避免的损失。即便一个民主国家也难以避免暴力，那我们如何从充满暴力的社会中走出来？
　　您刚才讲的从流寇到坐寇的转化过程，是著名的奥尔森的理论，流寇的很大弊病是把人们的财产都搜刮完，直到没有办法再搜刮，所以变成了坐寇，以便能够长期的搜刮，你会发现当流寇变成坐寇以后，实际上坐寇就是我们现在的政府，仍然会搜刮老百姓的财富，这里在我看来不是搜刮与不搜刮的问题，或者说是有没有血酬或是法酬的问题，而是一个程度问题，程度非常关键，也就是说对征税的权力能不能加以限制，能不能有一种宪法上的限制，让这种征税的权力必须保持在一定的限度之内，我觉得这是非常关键的，只要存在公共事务，血酬或是法酬都是无法避免的，但是程度与合法性非常重要。在西方历史上，征税权一直是皇权和贵族斗争的核心和焦点，但是怎么样在缺乏贵族传统的中国社会中，限制全能政府的征税权，具有非常现实的意义。
　　秋风：
　　我要说的跟建勋的基本相同，但谈论的角度有所不同。我就提一些值得商榷的问题，您用了两个很重要的概念，封建主义和官家主义，用来概括中国历史这两个概念非常精辟。但是在应用方面我有不同的看法。刚才建勋说的，通常封建主义或封建制度，通常有一些约定俗成的含义。在欧洲封建制度通常指11世纪到16世纪的那段历史，日本其实也是比较典型的封建制度，后来，当然马克思捏造了唯物史观，中国人接受了这套理论，这造成了很大的混乱，中国封建主义在哪里？刚才您说的历史学家争论了几十年，最后封建制度到底是什么东西？通常主流的观点是秦以后，但是我自己的看法，可能正好颠倒，就是中国真正的封建制度是在秦之前的那段时间，周朝其实就是中国最典型的封建制度，当时社会的基本架构与布洛赫所描述的西欧的情形非常相似。我讲这一点是因为我对您后面讲的一些概念有点疑惑，您使用封建主义概念，好像也用来描述秦以后的很多情形。所以如何界定封建制度这个概念本身值得商榷？
　　我自己对封建制度的看法，比较赞同刚才建勋讲的，就是说封建制度是宪政制度的前身，没有封建制度就没有宪政制度，为什么这么讲？因为封建制度很特别，封建制度是真正的法制，其实现代民主国家比封建制度的法制程度还要弱。周朝崇尚礼制，其实礼类似于封建制度下的法，封建制度的法不是国王制定的，要理解封建制度，我们要把当代的关于法律、国家、权利与义务等所有的概念先放在一边，才能理解封建制度，因为它完全不一样，像布洛赫讲的法，其实就是习惯法，法律不是国王制定的，国王没有制定法律的权力，
　　因而在封建制下人人都是自由的，当然是不平等的。因为权力与义务是由习惯来规定的，而不是由国王和领主来规定的，从这个意义上来说，托克维尔也说人是自由的，当然理解法制和自由之间的关系是一个很重要的问题，所以中国社会根本的转型是在秦朝。其实孔子已经看到礼制秩序崩溃，会有一套新的秩序出现，所以他构造预防新的一套制度变成autocracy的一套体系。所以他崇尚仁、君子等，其实就是预防未来新的政体变成纯粹依靠暴力的体制。因为周朝的统治，封建制度不是靠暴力来维持的，它是靠礼来维持的，这其实是很和谐的一套体系，而秦就像你说，完全是靠暴力来维持的，谁的力量大、暴力强，谁就有正当性。这其实类似于西方16-18世纪这一段历史，现代民主国家在某种程度上就是autocracy制度，欧洲历史上的现代民主国家是王权的绝对autocracy，当然欧洲历史后来发生了变化，比如建立了民主制度，约束了原来绝对意义上的王权。而中国在秦朝就完成了西欧16-18世纪所做的转型，从封建制度转向王权绝对制度。吴思作了很多工作试图来解历史唯物主义的毒，但是我觉得还是要仔细地辨析封建制度的含义，我刚才讲这么多就是为了表述这个意思。
　　您用官家主义用来描述皇权autocracy制度下的特征，我基本上是比较赞同的，这是一个比较精确的概念，可以用来描述皇权制度。
　　当然关于对暴力的怀疑与建勋也有点类似。这里涉及一个根本的问题，就是研究政治学或者是研究伦理学的基本预设问题。比如近代的政治理论以自然状态为基础，关于自然状态的前提性的假设，人类在自然状态下究竟是什么样的关系，是先抢夺还是先生产，这就涉及到关于自然状态下的人的预设问题。还有一个很重要的问题是，通常的政治理论会从自然状态设想一个走向文明的过程，如何从自然状态进入到文明状态，吴思的理论的一个疑惑是如何从自然状态进入到文明状态，您假设的自然状态是依靠暴力的状态，那么这个状态如何进入到文明状态？您刚才也讲到了，从流寇道坐寇，从收保护费到收税等等，那么自然状态与文明状态究竟有什么区别？我听了您的演讲感觉文明状态与自然状态没区别，都是靠暴力来说话的，这里就有一个很大的问题，就是为什么要有这个演进过程呢？因为吴思与我们的政治价值取向都一样，都是民主、宪政等。我提出这个问题是一个根本的问题，就是如何从暴力的状态走向一个我们所希望的同一的统治，而不是完全依靠暴力的统治？我对暴力提出质疑与这个有关系。
　　贾西津：
　　吴思老师的发言非常有启发意义，其中对我而言，感触最深的是，您在最开始的时候，提到“我们这代人病得不轻”，后来也承认“因为我有病，所以我要解读这个问题”，“病”这个词对个体而言的确是一个非常重的一个词，我能感触到有病。但是我是医生，有个好处就是从我意识到我有病开始就一直不停地给自己治病，所以病得不是那么重，所以当你跟外界接触的时候，最强烈的感受是，我有病，特别是对其他文明的接触，最直观的感受是病态，在中国最奢侈的状态是常态。现在有很多病态的表现，比如说现在有非常流行的书，如《非常道》你可以看到里面有很多描述变态的词，而且在生活中我也经常看到这些词。可能非这个文化里的人无法理解这种逻辑，比如有人会说：“我们农民工还没有吃饱饭，这些资产阶级分子要维什么权呢？”其实这完全是没有逻辑的话语。还有在官文化中，即使是受益者，现实体制既得利益者，比如一些贪官，他们的贪污腐败事件暴露出来之前，他们可能在于别人的通话中会说，这种统治迟早是要瓦解的，我还是出国吧，把钱转移到国外等等。而且这是比较普遍的心态，就是既得利益者自己认为痛恨这种生活方式但是必须用这种生活方式去生活，我是既得利益者，早晚会与这种利益共存亡，但是我没有办法，因为我是既得利益者。从精神学的角度来分析，的确属于精神分裂的症状，可是我们每个人都处于这种状态之中。
　　回到您说的话题，我们疾病的根源到底在哪里？为什么我们处于一种病态的文化和病态的逻辑之中。您刚才谈的其实是匪徒秩序的发生基础，既然说是一种病态，在社会学角度而言，已经不是一种病态了；但对于个体体验而言是一定是一种病态，特别是当这种病变成社会学意义上常态的概念的时候，可能这种病更加难以发觉和治疗。那为什么还称之为病呢，因为人格本身是异化的，言不由衷、身不由己等等，从这个意义上讲看才能看到病态，但从社会学角度你是看不出来病态的。
　　所以为什么我们会有这么一种异化性的生活，我想问的是这种匪徒文化是不是唯一性的选择，而我们事实上是能够看到不同的文明秩序的，那么匪徒是怎么产生的，我很想听到您对这个问题的回答。在什么情景之下会产生匪徒或者黑社会，这种秩序逻辑有没有可能变化？有哪些是后天的因素，哪些是先天不可变的因素，有一种匪徒人性呢，还是只是一种匪徒的秩序。我的思考是，中国人的体验始终不是个体性的体验，我们的“天人合一”感里面，个体始终不是独立的，中国人的感受是以结果为导向的，思维逻辑是整体感受的。但是从中国的经验来看，如果没有个人的主体性，没有对个体的尊重，这个文化的发展可能在经济上会有很辉煌的成果，但是有可能会在瞬时间土崩瓦解、烟消云散，什么都没有了，就像我们现在为什么会感到自己病态，也是因为你会发现，当一个问题被否定的时候，可能全部的人生甚至全部的文明也被否定了，如果是一个多元的，个体充分发展的世界，可能任何一个东西被否定的冲击力都没有那么强烈的，所以这里是不是又涉及到中国文化的问题。
　　崔伟奇：
　　吴老师的发言很受启发，主要谈两点看法。第一，马克思的理论是学理性的，在中国实际上就是一个符号，没有运用到中国社会，实际上从来没有很好地解释中国的历史，也没有很好地指导中国的实践。这缘于马克思唯物史观本身的特点，主要有两个特点，首先马克思本身完全持西方的价值观，所以他建立的理论是基于西方社会现实的。第二，是对现代性的批判，马克思的理论是对当时社会的现代性的批判，因而他的批判性有效，建设性我觉得值得怀疑。而吴老师刚才讲的，我觉得更多的是前现代的结构，描述的基本是我们中国前现代的历史，这个描述实际上也符合我中国现代基本的状况。不管我们经济上发展如何，在政治和文化上基本还处于前现代的状态。马克思的理论，我个人认为，包括辩证唯物主义解决不了中国从封建主义走向现代的问题，只是对现代性的某些问题具有强烈的批判性，至于建设性则则不够。第二个问题，扩展唯物史观的时候提出均衡如何达成，我也非常关心如何与官家达成均衡，如果均衡不能实现的话，我们的社会永远就这样循环下去。听了您的演讲，虽然您列了毛泽东的困难，但是我觉得您受毛泽东模式的影响是很深的。其实毛泽东的模式与我们现在管家主义的模式，两者的指导思想，分析问题的方法，基本上还是一致的。这就落实到中国如何深层次地解决现代化的问题，实现从前现代到现代的转变。这些东西实际我们日常生活中切身感受到的，就像刚才吴老师所描述的“病”的状态，实际上我们每天都切身感受到的。社会上的很多问题，包括房地产，说白了不就是抢钱吗，它出多少就是多少。其实这两种模式是类似的，我们社会主流的意识形态和文化是这样运行的，关键是我们感受到这种病态，在现代文明下，全球化背景下，如何想办法去克服。当然您对自然状态的理解，我觉得西方和东方是有差别的，东方人有遵守对自然价值的传统，如“天人合一”，西方人，尤其是在现代化的过程中对自然有一种征服、打破平衡的概念，这个概念在我们文化中是没有的。所以我觉得这是现代性和前现代性不太一样的地方，当人对自然本身有一种征服欲的时候，这时候人的劳动所具有的含义就不太一样了，我要创造一些自然界没有的东西。这一点仅供参考，我不一定说得对。
　　毛寿龙：
　　大家一讨论就说到有“病”的问题，我看冯友兰的病其实不重。他的《中国哲学史》，可以把关于唯物史观的部分删掉，本来想做这不工作把唯物史观删掉，我看了一下，删起来很容易的，但是像范文澜他们写的历史就没办法删了，他们中毒比较深，已经病入膏肓了，所以我倾向于跟唯物主义有关的东西，我把它删掉就差不多了。现在是追求注意力的时代，故意把自己弄得很丑、很弱、很有问题，引起社会的注意。实际上，马克思主义那套理论最大的问题不是有破绽太多，而是破绽太少，很多论断都没有可证伪性。常有理的论证实际上是最坏的理论，实际上跟语言的暴力是有关系的，很强势。如果要系统地清算，包括哲学基础等，当代很多学者都在做工作，但是没办法做出比他更强势的东西，因为你的目标不在于此，所以更多的具有批判的价值，而没有建设性的依据。所以目前最好的办法是把它删掉。
　　杨凤岗：
　　首先我深有感受，我自己有病，这样的诊断是非常重要的一步，现在麻烦的是有很多人没有觉得自己病了，而且采纳了这套历史唯物主义和辩证唯物主义的术语和逻辑，却不自知，还认为自己很对。听了您的讲话，我觉得非常好，首先承认自己是病了，而病的根源是辩证唯物主义和历史唯物主义，这套东西不仅不能解释中国的历史和现实，也不能解释西方的历史，不能解释西方的现实社会，指出了它的内在矛盾，我觉得非常有意思。能够认识到自己病得很重，我觉得这是非常有意义的，关于这一点非常感谢您。
　　而关于诊断病在哪儿，您指出来是缺乏暴力，您扩展了唯物史观，我的问题就在这里，您提出来的是不是一种新的唯物史观，原来包含在里面的东西，您把它挖掘出来，比如关于价值论，本来就存在着暴力，但是它没有展开，而您把它展开了。您核心关注的是暴力，好几个人同时提到这个问题，就是如何转型的问题，用您的理论解释中国历史如此完美，以致于无法超脱，那就是一种宿命。那么这种理论，反而又可以回到马克思那里了，“哲学不是解释世界，而是改造世界”。如果这个世界您解释得它无法改造了，那就很可怕了。如何走出暴力，进入现代社会，我觉得这是一个很重要的问题。
　　毛寿龙：
　　吴教授没有走出马克思，有两点证明，第一个证明，我们现在自由主义一般都主张主观价值论，自然价值论到最后往往都变成客观价值论；第二个证明，您讲的阶级论、阶层论在方法论上都是集体主义的，我们在方法论上是个人主义的，所以您还是在马克思那儿。我就提这两个证明。
　　秋风：
　　我再补充两句，关于剩余价值理论，其实就是刚才毛教授说的，后来奥地利学派提出主观价值理论，这个主观价值理论提出来以后，有人专么写了一本书《驳斥剩余价值理论》，然后马克思吓得不敢出版他的《资本论》第三卷，最后在恩格斯的催促下硬着头皮出版了。因为他已经发现他的前两卷事实上已经站不住脚了，因为整个剩余价值理论是站不住脚的，他自己也承认了。它整个历史唯物主义使用的都是整体性的概念，都是在讨论阶级，问题在于在这个社会里每个人的利益是个人的，而不是阶级的利益，阶级在哪儿，你根本就找不到。
　　毛寿龙：
　　暴力往往是集团性的，个人暴力是很少的。
　　秋风：
　　唯物主义发展到列宁、斯大林那里已经是完全暴力的理论了。不知道现在教科书怎么讲，“法律是统治阶级的工具”，这是一个纯粹的暴力理论，我现在掌握了权力，那我就说了算，已经完全是暴力的了。而且马克思还说，“一个阶级是统治阶级，那其他阶级都是被统治阶级”，统治阶级与被统治阶级就像是官家与老百姓，那是绝对的不平等，已经发展到依靠暴力进行治理的理论了。
　　崔伟奇：
　　吴老师有一地方提出了一个更宏大的框架，就是理性选择，当暴力不合算的时候就转换成生产，这是一个更宏大的框架，可能可以把暴力化解掉，您这里只是提到了，但是如何与您已经有的观念融合起来，这是一个很重要的问题。
　　李万新：
　　我想向您请教的是，个人对于时间的偏好，对风险的预期或者是对收入的预期，跟制度选择之间有什么关系？在制度选择的背后，如果社会中已经有了权威，那么后面的不同制度选择跟社会上有权威的人或者没有权威的人，他们在时间上的偏好、收益的预期上与制度有什么关系？
　　李英强：
　　官家集团瓦解的前景是什么样的？既然元规则已经是社会最基础的原则了，如果说社会的元规则是这个的话，那么宪政民主、自由等价值如何从这个土壤生上生长出来的？跟他们的问题其实是一样的，只是表达方式有点不同。
　　吴思先生回应：
　　我没有讲官家集团是怎么瓦解的，暴力集团是怎么走出来的，我现在讲自己的想法。
　　在西方历史上怎么走出来的？大家都知道，在暴力集团星罗棋布的格局之下，各个集团相互交织着，你要想收拾这个，那背后别人可能收拾你，就是说大家相互交错，谁都不太强，但谁都有力量，构成暴力均衡，这时候局部突破很有可能，比如荷兰的城市，商人们可以雇佣雇佣军，组成自己的暴力，一个贵族的力量实在算不了什么，很容易被推翻或者名存实亡，然后组成一个自己的雇佣军或者民兵这么一个暴力集团，他们守城，这时候他们掌握了暴力，立法权，它们利用暴力推行的秩序是最有利于他们的秩序，比如有利于资本运行的秩序，有利于资本发展的秩序，他的核心目的已经不是取得法酬，而是去的资本运行的利润，这时候资本主义诞生了，资产阶级作为一个整体控制了暴力，暴力为他们服务了，这是第一次暴力处于生产集团的控制之下，从此进入生产集团当家作主的时代，我觉得这是资本主义能够如此兴旺、发达，能够创造前人所没有的巨大生产力的重要原因。因为这是生产集团当家作主的时代，在欧洲能够突破的主要原因是，星罗棋布的暴力均衡为他们提供了局部突破的机会。
　　中国也有这样的城市，比如像景德镇，苏州，工商业占据了主导地位，但是在中国官家集团的大一统统治下，它只不过是一个很小的一支力量，它所提供的税收只不过是一个零碎，如果它要当家作主，想要说了算，它就是反了，这是不可思议的事情，用不着中央出兵，当地的民兵、民团就能够收拾它。
　　王建勋：这里我能不能插一句，按照这样的思路，如果中国的封建主义从周朝一直延续下来，没有出现大一统的官家主义，那中国是不是也有可能衍生出西欧的这种资本主义或者宪政的制度框架。
　　吴思：很有可能，当时在战国的时候，郑国就说，我们祖先和商人是有契约的，商人的地位是相当独立的，受保护的，因为它有选择，可以跑。如果你在景德镇，往哪儿跑，“普天之下，莫非王土”，就是说那儿的商人没有选择的自由，通过暴力局部突破是办不到的，在中国大一统的制度下不可能获得突破，而在欧洲就有很多这样的机会，几百个小国，其中某个小国发生制度变迁，生产集团当家作主，这可能性极大，而且还可能生长下去，随着实力的扩张，生产财富的增加，会有更多的制度优势，相对在其他的竞争中具有示范效应，有可能扩展，就是同化其他的物种，获得物种竞争的优势，逐渐散播开来，实际上是可模仿的制度行为。这说明了西方怎么走出来的。
　　中国现在的官家集团有没有瓦解的前景？我觉得中国的官家集团，一方面强大了。另一方面又极度的脆弱。“官家”这个词最早出现在《史记》里，“三皇官天下，五帝家天下。官天下传位于贤，家天下传位于子。”三皇官天下，传位于贤，很不稳定，万一不贤了又怎么办，五帝传位于子，这是稳定的，可以使利益最大化，最后都落实下来了。现在的中国是一个很不稳定的制度，既不是皇帝制度，又不是民主制度，没有根，谁都只是代理人。没有一个长期的稳定的利益和责任的承担者，对民族不利，对国家也不利，对制度也不利，因为人人都是短期行为，人人都是代理人，这个制度对社会利益的最大化，取消统治者的短期行为，制约下面的代理人，也不利。所以我觉得官家主义发展到现在，是一个基础非常不稳的制度。反过来，这里有一个巨大的诱惑，我是最高层，如果不是传位于子，那么无论传位于谁对我来说都不要紧，传位于民选的人也不要紧，反正我要下台了，如果追求个人利益最大化，官当到这个份上，我也不缺钱了，没有听说总统下来饿着的，我最后最缺的青史留名，我转给另外一个人，蒋经国有先例，开放党禁，我该下台了，剩下的烂摊子留给你去收拾，我在中国历史上的地位已经稳稳当当了，我结束了一个时代，开创了一个新时代。个人作为代理人，所受到的利益诱惑如此之大，而所承担的责任又如此之小，这么明显的成本收益的计算，我觉得这种事情随时都有可能发生。中国人的换届一般是十年，十年下台的时候有一次机会，新的一任刚上任的时候有一次机会，等他又要下台又有一次机会，再上台又有一次机会，十年前后两段四次发生大规模的重大利害计算的机会，十年大概四次，平均两半一次机会。二十年下来有八次机会。这八次机会当中会不会有人像蒋经国那样算一次呢。这么不稳定的状态八次当中发生一次的可能性很大。所以说怎么走出来，欧洲的路子我们没走出来，像中国这样的路子我们有可能走出来。
　　秋风：看起来很乐观。
　　吴思：这是有史实根据的。韩国是这样，台湾是这样，苏联也是这样，纯粹的官家集团。纯粹算账，计算暴力集团获得利益最大化的方式，能不能走出来？我觉得是这样，刚才说的暴力集团征税的度，怎么把握，可以多征，也可少征，税收的拉弗曲线，刚开始的时候税率增加税收总额增加，但是税率超过一定的度，收收总额反而下降，如果税率100%，一分钱都征不到，因为没人种地，没人生产了，所以税率高到100%的时候，税收为零，像抛物线，这就是拉弗曲线。那一点是最理想的呢？就是抛物线的最高点，如果这是20%，超过20%。比如25%，总额反而下降，税基被破坏了，所以暴力集团税收的最佳点就是这个拉弗曲线的顶点，暴力集团征税的点很清楚，公共财政、公共税收，选择的主体是民众，民众说我那多少税，是这么一个供求关系，这两个利益最大化的点不是重合的，是错开的。因为这是两个利益不同的选择主体，一个是暴力集团的选择，一个是民众的选择，暴力集团税收的最佳点要吃法酬，这一块在公共财政里没有，所以这里就有差别。要让他放弃剩余，它就成了民选政府，成了老百姓的代理人了，所以它不会放弃。按照这个逻辑，是永远走不出来的。
　　这是从相对份额上算的，在绝对份额上有一个转变的可能，在农耕社会，农民对税收承受能力特别强，只要你不把税征得让我破产，我活得下去，我就不造反，但是在工商社会，对税率的变化也特别敏感，税率的一点变化就会赞成一大批的企业破产，反过来他们对税收的制约的呼声和主张也非常强烈，他们的谈判能力也很强。所以他们为了做大整个的份额，也能说服统治者作出让步，让统治集团觉得让步也是合算的――相对份额小了，绝对数量大了。生产集团的权利扩张了，纳税能力也提高了。所以在工商社会中，生产集团与暴力集团谈判能力，比农耕文明的谈判能力强多了。
　　王建勋：这里再插一句。能不能把您的解读也说成是经济决定论呢？如果工业文明才能决定政治变迁的话，那您跟马克思的解读没有根本的区别。
　　吴思：我说我病得很重，深受马克思的影响。但马克思没说暴力，我讲了暴力，寻求暴力收益的最大化，我能算得比他明白。
　　他们能够形成法国大革命前夕的状态，就是在官家集团掌权的大一统的社会里，他们的地位可以逐渐提高，他们有更强的谈判能力，而且随时有可能发生像法国大革命这样的事件，因为他们更强大，这也是走出的一种方式。我说了三种方式，但是觉得最有可能的是台湾的方式，最和平，而且利害计算很容易计算，不需要特别复杂的严格的条件。以上回答了如何走出暴力这个问题。
　　关于一开始你提的契约的问题，在西方的封建制度中有一个契约，这契约很像是卖命的契约，生命交换的契约，而不是商品交易的契约。这种卖命的契约，与中国期权制度或者封建社会的灵魂是一样的，都是对卖命的一种激励和偿付。另外西方的契约在中国还有一个很独特的表现形式，就是秋风所说的礼制，中国的礼制，如果用权利义务概念来表达，中国历史上怎么表达权利、义务、自由这些东西，在中国古汉语中的表达是分，名分、过分，安分守己，安分守己守的是什么，守的就是权利与义务，当然在古代权利和义务是混谈的，你不能超越你的名分，就是你的身分的权利与义务的规定，中国的礼法制度就是名分的架构，《资治通鉴》第一篇就是在分析名分，名分分析是儒家历史观的核心，深入地分析就是权布洛赫利义务关系。君有君分，臣有臣分，官有官分，民有民分，各有各的名分，因此各有各的可以接受的权利义务。分是一个空间概念，分的边界是变化的，实际上潜规则就是对名分的调整，各朝各代都对名分作出了调整，《资治通鉴》开篇就是对名分的调整，对名分的调整就算进入一个新时代。所以我觉得礼制和法制都是对权利与义务的调整，都是对名分的调整。我把名分与法律上的权利与义务对应起来说，权利就叫权分，义务就叫义分。一旦把东西落实到这儿，你再看，什么是自由，自由在西方，与权利是相互定义的，彼此定义。如果在空间概念上定义自由，你会发现，我在我自己的一亩三分地里，我的空间范围内，在我的分内，我爱干什么就干什么，我有自由，我的行为是不受限制的，自由是有空间感的，在某个范围内自由不受限制。自由在这个意义上，去讨论中国历史上的的自由，中国历史上的权利义务分配，用分来解释，你就可以看到，历史和法制在处理共同的东西。契约，就是我的分是大是小，我的自由是多是少，权利如何受到保护，契约是如何形成的，因为我有选择权，我可以退出。但是在大一统之内，刚才说了，没法退出。但是在西方星罗棋布的暴力均衡的范围内，你不跟我签契约，不分我土地，光让我卖命，我走了找别人去。有了这种最初的空间，我就能得到尊重，得到相应的分，与市场交易是一样的。只要有退出权，什么事情都可以办。这样的契约在中国历史上也有，刚才我说了，商人他们就有。你看中国的知识分子，爱说什么反动话都行，反党反君也行，你骂国王也行，那是战国的时候，我跟你说了你不听，我就走了，此处不留爷自由留爷处。秦朝若要赶走所有的客卿，李斯上一个《谏逐客卿书》我走了你们最后要垮台的，马上就明白过来了，人才都走了，我怎么办，将来的天下还能是我的吗？到了秦朝大一统以后，那要走，你能走哪里去，李世民对参加科举考试有一句著名的话，“天下英雄尽入吾毂中”，彀是我拉开弓，在我这一箭的范围，就是彀。意思是在我的合法伤害权范围之内，你跑不了，全都在他的暴力控制之下，入我彀中你就别想吵翻天，这时候你不能跟我讨价还价，只能给我表忠心，我给你好东西，你若不向我表忠心，我就让你没饭吃。毛泽东就说过这种话，不给他开饭，这时候你没有自由，因为你没有选择权，你也没有你的分，如果你有权分，你就可以退出，没有分你只有摇尾乞怜，博取同情和怜悯。这时契约，我觉得契约不是根，而根是退出的自由，我才有签契约的资本。
　　王建勋：那么这不就又回到封建主义了吗，封建主义才存在着多种新的秩序，才存在着退出的自由。
　　吴思：对，就是因为暴力是分散的，不是集中在一个人身上，才有可能出现局部突破，出现宪政。我要统一就要把所有的暴力集中在我一家，销毁所有的兵器铸两个大铜人，然后天下就太平稳定了。这时刚才你的题的问题的回答。
　　秋风说秦以后在怎么还有封建，我的基本想法是秦以后就没有封建了，刚才我可能表达有误，秦以后只是有一些封建因素。如果你把封建因素理解为，比如魏晋的时候，代理人有变成股东的倾向。另外每次打下天下的时候都会分封功臣，刘邦最明显，还有朱元璋，封了以后你又得削藩，就是封了以后还得设个限制，不能让他真的，刚才您说的所有的行政权、征税权、军事权全都在他手里，我至少要抽走几项，然后架空他。要说没有，一点封建因素也没有，显然是不客观的，要说有封建因素占主体，那是瞎说八道，大概占两三成，不同朝代程度不一样，有的占到五成，甚至六成也有，比如魏晋时期，有点像尚钺说的魏晋封建论的韵味，有的时候就弱下来了，但是就整体来说，郡县制和官家主义是秦朝以后的主体制度，不同时期又有不同程度的封建因素存在。这时我对秋风提的问题的解释。
　　自然状态的预设，我说预设的自然状态与霍布斯的有点类似，我认为自然状态中天然的包含着暴力，你把它剔除之后，就像市场经济的预设，人是理性的自利的，它没有包括暴力因素，但是实际上在中国，只要有利可图，玩命有利可图，那个地方一定会出现土匪，一定会出现强盗。就是说只要有生态位就会出物种，只要凭借有利可图就会有暴力集团，不管你叫他什么，我觉得自然状态非常自然的包含暴力因素，而且我们对暴力的定义是高度以人为中心的。比如你去打猎，那叫生产，那你不是对另外一个物种的暴力吗?
　　秋风：我知道了，你对自然状态的理解基本上就是霍布斯的自然状态论。
　　吴思：对！但是霍布斯说是以契约的方式走到文明的，那是瞎扯。从来没有这样的契约，中国历史找不出这样的契约。契约就是打出来的，只有在大家势均力敌的时候，才会相互商量，达成契约，契约是暴力均衡的体现，而不是所有的公民让度出自己的形式暴力的权利。哪个人肯定是暴君，根本不可能去制约他。用中国历史事实来说，霍布斯的那一套是很理想化的，我说中国的暴力均衡时怎么走出无政府的混乱状态的，就是打出来的。就是说暴力均衡是打出来的。
　　进入文明，如果把文明理解为大体有秩序，那文明就是打出来的。如果把文明理解为生产集团控制暴力集团，那就等于资本主义是怎么诞生的问题。资本主义诞生就是怎么局部突破的问题，怎么在法国出现第三等级，或者是在台湾怎么实现和平演变的，那就是这三种途径。这时秋风提的问题。
　　关于你提的匪徒是怎么产生的，中国历史上匪徒的产生我看过一个统计材料，民国年间陆军部枪毙土匪的统计材料，枪毙了1200多人，另外的一个统计，不是陆军部就是司法部的统计，枪毙了2000多人，对这些人的来历都有统计，匪徒的第一大来源是无业游民，第二大来源是失业的士兵（陆军部的统计材料）/苦力（司法部的统计数据）；第一大来源是没饭吃的，第二大来源一个是卖命的，一个是卖力气的。第三大来源是苦力/士兵，第四位是农民。从这个顺序你可以看出匪徒时怎么来的，我把血酬定律看作是人的生命与人的生存资源的一种交换关系。血酬定律描绘得就是这种交换关系，一方面是生存资源，另一方面是人的生命。如果你就剩一条命，你就去卖力气，以换取你的生存资源，或者你失业了你就去当兵打战换取你的口粮，正所谓“插上招兵旗，就有吃粮人”，招兵买马总是不用发愁的，因为可以得到口粮，这时生命换取生存资源的第二种方式，这两种方式都不行，既当不了兵又工可做，，只剩这条命了，那就只能去抢，这就是土匪，这是无业游民大量成为土匪的根据，就是当生命与生存资源交换关系之中，被逼到没有其他交换方式，只剩这一条命，那他只能用命去换生存资源，土匪就是这么产生的，这是历史统计，是最大量的土匪来源，就是没有生路的这些人拿出自己做后拥有的资源，就是生命，去冒险，去玩命。
　　怎么才能够消灭土匪？我觉得最省事的办法是建立基本保障体系。中国出卖劳动力的人，不管是扛大个的，还是码头搬运工，还是拉洋车的，凡是出卖力气的，那时暴力色彩最浓的人，那时候没有市场竞争，都是靠打出来的。中国历史不是劳动力便宜的竞争，你抢我的饭碗，争我的职位，是我们结成一伙，发现有人来了，我们把它打走，因为这是最后的一碗饭，一旦把这碗饭丢了，回家没有自留地，也没有责任田，就是死路一条，到那时候要么当土匪，要不然就饿死，与其到时候当土匪，不如我现在拿出暴力手段，拼个你死我活，把你打走了，到时候这个地盘还是我的，保护自己的饭碗，或者自己的职务，职业的基本方式是暴力竞争，这就是术语中的打码头，打码头的存在是因为缺乏最基本的社会保障体系。
　　走出黑帮、暴力社会秩序的基本方法是建立基本的社会保障体系，让人的生命和生存资源地道最低的生存保障线的血线以下，这时候人们为了维持自己的位置，就会拿自己的生命来拼，因为那时候死亡概率是相等的，拼一下反而有更多的生存机会，这就是产生匪徒或者是暴徒，黑帮文化的条件。我觉得这个社会条件，就是建立社会保障制度。不管是什么制度下，只要有了这条底线，大规模的暴力、匪徒不会产生。但是仍然有可能出现不同的人冒险倾向不一样。
　　马克思对西方现代性的批判，我完全赞同。描绘的是前现代史，我也赞同。问题是中国现在还是前现代，生产集团还没有控制暴力集团，所以我接着说这番话。
　　马克思的劳动价值论很好的描述了他生活得那个年代，工业品不是自然创造的，自然创造的是农业，这一点我同意，无非它不完整。劳动创造了价值，但是并不是所有的价值都是劳动创造的，反过来不一定成立。
　　关于均衡的达成，瓦尔拉斯有一个一般均衡理论。一般均衡成立的前提是没有利润，不赢不亏，如果你要算生产的不赢不亏，瓦尔拉斯已经算完了。无非他分了几个层次，生产品市场、消费品市场等。还要增加一个因素就是暴力因素，暴力也要交换的，暴力带来的报酬也使加入有利润没利润的，如果有利润就会强化，如果暴力不合算，有一条基准线了，有社会保障体系了，整个暴力浓度就会降低，因为当人去争最后的救命的钱财才是最容易玩命的，才有大规模的暴力。所以我说一般均衡当中要引入暴力就会达成，新的均衡。
　　另外还要引入刚才说的主观价值论和客观价值论。实际的价值论，我觉得价值描绘的是一种关系，是主体与客体之间案的关系，主观价值认为这东西有价值没价值全凭我的感觉，它对我又没有效用，这是一种说法。马克思的客观价值论，认为有没有价值全看它凝聚了多少劳动。我觉得都是各执一词。价值是主题对客体的一种判断，是一种关系价值。主体自生的生存和发展对客体依赖到什么程度，表现了价值。我觉得更明显的说法，第一价值论是客体是否满足主体要求的一种关系的体现，如果它满足需要乐他时有价值的，但是还不够，客体必须是稀缺的，主体必须为此付出东西。价值论实际上既承认了主观价值论也承认了客观价值论，是一个中性的价值论。顺着这个思路，在观念体系中，比如老子说：“知足者常乐”，“知足者富”，这个判断有明显的主观色彩。实际我们在计算均衡的时候，要加入暴力的因素和观念的因素。观念本身也加入一般均衡的计算。加入了暴力因素和观念因素，社会的一般均衡大体是可以计算的，就像瓦尔拉斯计算市场的一般均衡一样，我们计算整个社会的一般均衡，某个地方缺了，某个地方突破了，某个地方生产力发展了，这是打破均衡的一个方式，暴力增强了等等都是打破均衡的方式。用这种均衡的眼境去解释历史是我心目中设想的超越唯物史观的历史观。当然他的因素很多，有暴力因素，有自然因素，有气候变迁等。一旦气候大变化，民族大变迁就会出现，南宋的时候，平均气温大概比现在要低两度，整个杭州一线的温度，与现在的北京、天津的温度差不多，于是北方无霜期更短，牧草缺乏，牲畜死亡，北方游牧民族必须大举南进，追逐碳水化合物和蛋白质。怎么解释这些东西，这些东西在马克思那里没有得到解释，如果你引进自然价值论，引进社会的一般均衡，就可以解释大规模的民族迁徙，大规模的民族战争和王朝崩溃。&
文章录入：admin&&&&责任编辑：admin&
上一篇文章： 下一篇文章：
【字体： 】【】【】【】【】【】
提示：凡本网注明“来源：XXX（非本站原创）”的作品，均转载自其它媒体，九鼎公共事务研究所网站不拥有该文版权。转载目的在于传递更多信息，并不代表本网赞同其观点和对其真实性负责。若作者或版权人不愿被使用，请即指出，本网即予改正。
　　网友评论：（只显示最新10条。评论内容只代表网友观点，与本站立场无关！）
版权所有 Copyright&
九鼎公共事务研究所}