请教一个关于生物进化的问题 | 自然控小组 | 果壳网 科技有意思
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一般关于生物进化来说，传统理论认为一切生物都是由低级向高级进化的，可是有一个关于生物进化的理论说是，生物一开始就有高级和低级之分，并不是一切都是由低级向高级进化的，请问这个有没有理论支持？求生物达人解答
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达尔文那种进化论需要修正的地方太多了，特别是在解释“系统”的时候，有很多说不通的地方。又比如达尔文那种进化论无法解释物种爆炸现象关于进化有很多新理论，比如遗传漂变等。。。其实生物体内dna上大量的片段是无用的，只有少部分片段得到表达。比较典型的例子是，烟草内甚至能找到人脑的一些基因片段，但它却没有脑。又比如表达章鱼眼睛的基因和表达人类眼睛的基因甚至发自不同的原始片段，但它们实际的表达效果竟然是类似的。这么说有些乱。。我想说的意思是。。。我们说的进化是指生物性状的演化。但决定性状的根源，也就是基因，往往是早就有了我们未来才会出现的生物性状，只是它一直没有表达，但实际上基因里已经蕴含了高级生物的信息。如果说这些基因片段究竟是哪里来的。。。那就说法颇多了，陨石啊，外星智慧什么的都来了
生物技术学士
为什么我听说的版本是适者生存？这个有高级和低级的差别么？
高级和低级之分就是个坑，别往里面跳。深着呢
科普爱好者，科学松鼠会成员
引用Helelemama的回应：达尔文那种进化论需要修正的地方太多了，特别是在解释“系统”的时候，有很多说不通的地方。又比如达尔文那种进化论无法解释物种爆炸现象如果这个“要修正”是指达尔文不知道孟德尔遗传学，或者他认为老虎的条纹是性选择的结果的话，那么达尔文进化论确实需要很多修正。但是在根本的“自然选择”上，达尔文理论可谓是历久而弥新。而且达尔文的许多观点，在今天仍是非常有创见，比如他提出了解释蚂蚁亲选择的基础，还有他认为人类起源自非洲。再比如说寒武纪大爆发，确实，它是“表面上”不符进化论的“突变式”进化，达尔文之后，许多科学家一直在企图用进化论解释之，比如是控制身体结构的基因突然出现，或者是捕食者与被捕食者的军备竞赛。另外新近修正的“间断平衡论”认为进化就是快慢交替的。达尔文有许多错误，但今天但其他号称要“取代进化论”的理论，跟进化论相比都更荒谬不堪，更不能解释问题，我不是说达尔文没有错误，但直接说其“需要修正”，容易给外行人造成误解。引用Helelemama的回应：关于进化有很多新理论，比如遗传漂变等。。。其实生物体内dna上大量的片段是无用的，只有少部分片段得到表达。比较典型的例子是，烟草内甚至能找到人脑的一些基因片段，但它却没有脑。又比如表达章鱼眼睛的基因和表达人类眼睛的基因甚至发自不同的原始片段，但它们实际的表达效果竟然是类似的。遗传漂变说的是那些没有意义的基因片断，在复杂生物，如人类身上，这些片断确实占了大多数，如果你是要说明以前的进化论忽略了无意义基因的问题，那么无可厚非。但我想说，这些片断并不是可以有用（如烟草表达成脑，另外这个例子我很好奇，求连接）而不表达，而是真正无用的，如有些转座子，是只知复制自己，与生物本身无补的基因寄生虫。另外，基因都是制造蛋白质的密码吧。人脑中能找到和烟草成分一样的蛋白质，这不奇怪。引用Helelemama的回应：关于进化有很多新理论，比如遗传漂变等。。。其实生物体内dna上大量的片段是无用的，只有少部分片段得到表达。比较典型的例子是，烟草内甚至能找到人脑的一些基因片段，但它却没有脑。又比如表达章鱼眼睛的基因和表达人类眼睛的基因甚至发自不同的原始片段，但它们实际的表达效果竟然是类似的。这么说有些乱。。我想说的意思是。。。我们说的进化是指生物性状的演化。但决定性状的根源，也就是基因，往往是早就有了我们未来才会出现的生物性状，只是它一直没有表达，但实际上基因里已经蕴含了高级生物的信息。如果说这些基因片段究竟是哪里来的。。。那就说法颇多了，陨石啊，外星智慧什么的都来了也就是说脑子不是历经自然选择进化而来，而是其他生物，例如烟草中先蕴含有脑子的信息了？基因片段来自陨石，这个说法确实有，但他是说生命的最早分子是从外星而来，英国天文学家霍伊尔（Sir Fred Hoyle）就赞成这种观点，但首先，认为生物起源自外太空，并没有解决生物在“外太空”如何起源的问题，而且生物起源自地球的说法也可以自恰，所以这个说法并不是主流。其次，如果有生命的最早分子来自外星，那么这些分子也是极其简单的，不可能蕴含有复杂信息，更不可能制造脑这种复杂的器官。在进化中漂变确实很重要，但自然选择是目前解释复杂器官出现的唯一可行理论。
引用红色皇后的回应：如果这个“要修正”是指达尔文不知道孟德尔遗传学，或者他认为老虎的条纹是性选择的结果的话，那么达尔文进化论确实需要很多修正。但是在根本的“自然选择”上，达尔文理论可谓是历久而弥新。而且达尔文的许多观点，在今天仍是非常有创见，比如他提出了解释蚂蚁亲选择的基础，还有他认为人类起源自非洲。再比如说寒武纪大爆发，确实，它是“表面上”不符进化论的“突变式”进化，达尔文之后，许多科学家一直在企图用进化论解释之，比如是控制身体结构的基因突然出现，或者是捕食者与被捕食者的军备竞赛。另外新近修正的“间断平衡论”认为进化就是快慢交替的。达尔文有许多错误，但今天但其他号称要“取代进化论”的理论，跟进化论相比都更荒谬不堪，更不能解释问题，我不是说达尔文没有错误，但直接说其“需要修正”，容易给外行人造成误解。遗传漂变说的是那些没有意义的基因片断，在复杂生物，如人类身上，这些片断确实占了大多数，如果你是要说明以前的进化论忽略了无意义基因的问题，那么无可厚非。但我想说，这些片断并不是可以有用（如烟草表达成脑，另外这个例子我很好奇，求连接）而不表达，而是真正无用的，如有些转座子，是只知复制自己，与生物本身无补的基因寄生虫。另外，基因都是制造蛋白质的密码吧。人脑中能找到和烟草成分一样的蛋白质，这不奇怪。也就是说脑子不是历经自然选择进化而来，而是其他生物，例如烟草中先蕴含有脑子的信息了？基因片段来自陨石，这个说法确实有，但他是说生命的最早分子是从外星而来，英国天文学家霍伊尔（Sir Fred Hoyle）就赞成这种观点，但首先，认为生物起源自外太空，并没有解决生物在“外太空”如何起源的问题，而且生物起源自地球的说法也可以自恰，所以这个说法并不是主流。其次，如果有生命的最早分子来自外星，那么这些分子也是极其简单的，不可能蕴含有复杂信息，更不可能制造脑这种复杂的器官。在进化中漂变确实很重要，但自然选择是目前解释复杂器官出现的唯一可行理论。专业人士就是厉害很多啊。。我不是专业学生物的。。只是以前在学生物的时候很好奇进化的事，就看了些东西，现在也记得不甚清晰了关于无用基因的作用。。好像是从某一期newton杂志上看到的，并不是否认自然选择的决定性作用，它那个的意思隐约记得是说许多生物性状的出现就是因为启动了某些无用基因才发生的突变。。。不过我也不是那么肯定
科普爱好者，科学松鼠会成员
一般关于生物进化来说，传统理论认为一切生物都是由低级向高级进化的 所谓低级和高级，如果是指更“进步”，那么我明确地说，进化论上没有“进步”的概念。进化上衡量成功的标准是一个生物它自己连同它的亲属繁殖后代的多少，叫做内含适应性（Inclusive fitness），越是多子多孙的动物越成功。这个成功的标准就带来两个问题。首先，这个标准不是谁速度快或谁强壮，而是后代的数量，适者生存其实就是适者繁殖。而什么样的身体和什么样的头脑能帮助生物繁殖，是由环境决定的，比如在沙漠里，北极熊的皮毛就是劣势，但在北极它是很大的优势。所以你很难说厚皮毛是优势还是劣势，只能说它是适应环境的“适应”。其次，所谓的成功，是谁和谁比较？是同种动物之间的个体和个体比较，不是群体，也不是物种，你可以比较一只北极熊和另一只北极熊谁成功，但你不能比较一只北极熊和一个人谁成功……至于那些说一类生物，如昆虫或细菌成功的，实际上是说多个物种的昆虫所共有的一些特征，比如体形小，在一些环境下，是容易适应环境的，而不是说昆虫这上百万的物种成功。所以比较两个物种孰成功，根本上就是没意义的。进化没有固定的方向，进化并不是变复杂，也不是变得像人，虽然人的脑比鱼复杂，可人的头骨23块，鱼的头骨100多块，这似乎是鱼比较复杂……这方面有一个很伟大的生物学家，威廉斯（George C.Williams）有云，其实喷气式飞机的构造比螺旋桨飞机简单来着……有一个关于生物进化的理论说是，生物一开始就有高级和低级之分，并不是一切都是由低级向高级进化的 生物一开始没有高级和低级之分，后退38亿年我们都是细菌~~
引用红色皇后的回应：所谓低级和高级，如果是指更“进步”，那么我明确地说，进化论上没有“进步”的概念。进化上衡量成功的标准是一个生物它自己连同它的亲属繁殖后代的多少，叫做内含适应性（Inclusive fitness），越是多子多孙的动物越成功。这个成功的标准就带来两个问题。首先，这个标准不是谁速度快或谁强壮，而是后代的数量，适者生存其实就是适者繁殖。而什么样的身体和什么样的头脑能帮助生物繁殖，是由环境决定的，比如在沙漠里，北极熊的皮毛就是劣势，但在北极它是很大的优势。所以你很难说厚皮毛是优势还是劣势，只能说它是适应环境的“适应”。其次，所谓的成功，是谁和谁比较？是同种动物之间的个体和个体比较，不是群体，也不是物种，你可以比较一只北极熊和另一只北极熊谁成功，但你不能比较一只北极熊和一个人谁成功……至于那些说一类生物，如昆虫或细菌成功的，实际上是说多个物种的昆虫所共有的一些特征，比如体形小，在一些环境下，是容易适应环境的，而不是说昆虫这上百万的物种成功。所以比较两个物种孰成功，根本上就是没意义的。进化没有固定的方向，进化并不是变复杂，也不是变得像人，虽然人的脑比鱼复杂，可人的头骨23块，鱼的头骨100多块，这似乎是鱼比较复杂……这方面有一个很伟大的生物学家，威廉斯（George C.Williams）有云，其实喷气式飞机的构造比螺旋桨飞机简单来着……生物一开始没有高级和低级之分，后退38亿年我们都是细菌~~但用繁殖能力来衡量物种的成功性。。作为人类情何以堪啊难道说能思考创造不是一个很有灵性的更高端一些的事吗？如果进化的目的只是为了生存下去，那生存的意义就十分蛋疼了而且不论你用什么方式衡量，如果人的认知能高度发达，那改变环境都是可以的，适应性与之相比不就显得弱爆了，改变和创造环境是绝对的生存能力啊我觉得进化的目的应该更为高尚一些吧。。。。
科普爱好者，科学松鼠会成员
引用Helelemama的回应：专业人士就是厉害很多啊。。我不是专业学生物的。。只是以前在学生物的时候很好奇进化的事，就看了些东西，现在也记得不甚清晰了关于无用基因的作用。。好像是从某一期newton杂志上看到的，并不是否认自然选择的决定性作用，它那个的意思隐约记得是说许多生物性状的出现就是因为启动了某些无用基因才发生的突变。。。不过我也不是那么肯定首先很抱歉，刚才以为你是来反进化论的，差点错杀好人= =另外我也不是什么专业人士= =好吧这楼顺便说下结论。
科普爱好者，科学松鼠会成员
引用Helelemama的回应：但用繁殖能力来衡量物种的成功性。。作为人类情何以堪啊难道说能思考创造不是一个很有灵性的更高端一些的事吗？如果进化的目的只是为了生存下去，那生存的意义就十分蛋疼了而且不论你用什么方式衡量，如果人的认知能高度发达，那改变环境都是可以的，适应性与之相比不就显得弱爆了，改变和创造环境是绝对的生存能力啊我觉得进化的目的应该更为高尚一些吧。。。。进化的目的不是生存，事实上严格说来进化都不该拥有目的，进化的主导力量自然选择，本身是一个非常简单的机制，那些更适合繁殖的繁殖了，所以经过时间流逝，留下来了，这就是进化。这就好比一个筛子，过筛之后，筛子以上的是大石头，筛子以下的是小石头，这并不需要筛子心里有一个“去大留小”的目的。繁殖能力并不一定意味着繁殖得多，生物有两种策略，一种是繁殖快体格小的R-策略，如老鼠，一种是繁殖慢体格大的K-策略，如人类，前者繁殖快但后者死亡率低。进化并不能赋予我们生存的意义，它只是一个无脑的东西而已。
引用红色皇后的回应：进化的目的不是生存，事实上严格说来进化都不该拥有目的，进化的主导力量自然选择，本身是一个非常简单的机制，那些更适合繁殖的繁殖了，所以经过时间流逝，留下来了，这就是进化。这就好比一个筛子，过筛之后，筛子以上的是大石头，筛子以下的是小石头，这并不需要筛子心里有一个“去大留小”的目的。繁殖能力并不一定意味着繁殖得多，生物有两种策略，一种是繁殖快体格小的R-策略，如老鼠，一种是繁殖慢体格大的K-策略，如人类，前者繁殖快但后者死亡率低。进化并不能赋予我们生存的意义，它只是一个无脑的东西而已。但人是进化的结果吧。如果进化是一种算法。那这个算法在长时间运行后能计算出文明。而且不是先计算出了文明，然后计算出了细菌，而是从细菌到文明我觉得事物的发展都是有一个方向的。在顺位靠后的事物应该更接近这个规律的目的吧（我都不知道要如何表达了。。一说到这样的问题时语言就特苍白）
无用基因乃是程序之注释
引用Helelemama的回应：但用繁殖能力来衡量物种的成功性。。作为人类情何以堪啊难道说能思考创造不是一个很有灵性的更高端一些的事吗？如果进化的目的只是为了生存下去，那生存的意义就十分蛋疼了而且不论你用什么方式衡量，如果人的认知能高度发达，那改变环境都是可以的，适应性与之相比不就显得弱爆了，改变和创造环境是绝对的生存能力啊我觉得进化的目的应该更为高尚一些吧。。。。很明显，您感性了，您不愿意接受冷酷的进化事实了。进化是偶然的、无目的的。我们不知道我们为什么要生存——生存是偶然的，生命的意义也可以说是微不足道的。
引用我傻的回应：很明显，您感性了，您不愿意接受冷酷的进化事实了。进化是偶然的、无目的的。我们不知道我们为什么要生存——生存是偶然的，生命的意义也可以说是微不足道的。那宇宙也是偶然的咯？。。。这个世界真蛋疼。。。蛋疼也是偶然的
引用Helelemama的回应：那宇宙也是偶然的咯？。。。这个世界真蛋疼。。。蛋疼也是偶然的不，即便宇宙是偶然的，您也不必蛋疼。即便宇宙的命运没有目的，我们也不必把自己的人生和宇宙的命运连在一起。如果您要指责科学事实剥夺了使人生值得一过的生活温馨，那绝对是荒谬的。宇宙的演变没有目的，因为宇宙没有意识。但人生可以有目的，因为人有自我意识。在一个冰冷凄凉的宇宙中，同样可以有、也应该有温暖亲密的人间。
植物分子生物学博士
引用Helelemama的回应：但人是进化的结果吧。如果进化是一种算法。那这个算法在长时间运行后能计算出文明。而且不是先计算出了文明，然后计算出了细菌，而是从细菌到文明我觉得事物的发展都是有一个方向的。在顺位靠后的事物应该更接近这个规律的目的吧（我都不知道要如何表达了。。一说到这样的问题时语言就特苍白）这位同学貌似是满心怀着人类凌驾于现存一切物种之上的优越感.但其实人类和其他物种并无不同, 都是进化的普普通通的一个结果. 许多人认为人类具有其他物种无法企及的智慧, 思维能力, 和对环境的改造能力, 因而超越许许多多物种---&所谓高级. 不过正如庄子"汝非鱼"之论, 人类永远无法真正了解其他物种是否也有同样乃至更高的智慧和思维能力. 说到对环境的改造能力, 就连白蚁,鼹鼠之类的生物对地球表面进行的改造说不定还真的不逊于我们, maybe园丁鸟中的高迪还正在偷笑呢.更残忍一点来说, 也许这样的思维能力其实压根就是进化的副产品. 自作聪明的人认为有了大脑是人类不可撼动的优势, 也就自然将人类推到了"高级"这个王座上. 但存活在这世界上几十亿年, 经历无数物种更迭盛衰的细菌们, 它们强大的存活能力难道就不算不可撼动的优势么. 按分子生物学方法推算, 人猿分离也不过在四五百万年前, 而现在人类就已大有自取灭亡之势, 如果在这个时间限度来看,我们对细菌来说不过也算蜉蝣吧.这么话又说话来, 高级和低级的标准到底是什么, 谁定下的. 直接按思维能力=高级这样会不会有些先入为主?个人排"进化是偶然的"... 或者说是一种环境导致的必然, 偶然中的必然.
补充一句 进化的基础是适者生存即便进化真的有目的, 至多至多就是筛选出那些适合生存的活物(我个人其实更赞成红后的"筛子"类比).人类强大(maybe是这样)的思维能力可以给适合生存这一点加分.但结构简单的物种强大的繁殖能力等等也可以加分 [指不定加的还多些 →_→]因此不应该轻易认为进化会偏向复杂的, 所谓"高级"的物种.
引用Emmasan的回应：这位同学貌似是满心怀着人类凌驾于现存一切物种之上的优越感.但其实人类和其他物种并无不同, 都是进化的普普通通的一个结果. 许多人认为人类具有其他物种无法企及的智慧, 思维能力, 和对环境的改造能力, 因而超越许许多多物种---&所谓高级. 不过正如庄子"汝非鱼"之论, 人类永远无法真正了解其他物种是否也有同样乃至更高的智慧和思维能力. 说到对环境的改造能力, 就连白蚁,鼹鼠之类的生物对地球表面进行的改造说不定还真的不逊于我们, maybe园丁鸟中的高迪还正在偷笑呢.更残忍一点来说, 也许这样的思维能力其实压根就是进化的副产品. 自作聪明的人认为有了大脑是人类不可撼动的优势, 也就自然将人类推到了"高级"这个王座上. 但存活在这世界上几十亿年, 经历无数物种更迭盛衰的细菌们, 它们强大的存活能力难道就不算不可撼动的优势么. 按分子生物学方法推算, 人猿分离也不过在四五百万年前, 而现在人类就已大有自取灭亡之势, 如果在这个时间限度来看,我们对细菌来说不过也算蜉蝣吧.这么话又说话来, 高级和低级的标准到底是什么, 谁定下的. 直接按思维能力=高级这样会不会有些先入为主?个人排"进化是偶然的"... 或者说是一种环境导致的必然, 偶然中的必然.我在“人是不是高级动物”这个问题上的立场一直是不坚定的你说的这些，包括其他几位说的那些观点我也曾用过去说服别人。但我现在越发怀疑这件事了人总希望找外星智慧生命，会对一些无关生存的事投入精力（比如我们吃饱了闲的争论这问题，且不说这是不是什么副产品，就算它是为适应环境而产生的不知是好是坏的东西，我们同样无法证明这不是进化的目的，我们只能猜测，我猜测的依据就是，我见过的其它生命形式几乎都是吃了睡睡了吃，给我一万个理由我也不愿回去过那种生活。你要又说这只不过是你不知鱼之乐，那我实在对这种诡辩没办法。不过你有没想过，我们的潜意识里是向往更高的智慧的，有好奇心，这不是后天教育，是先天的，这种神奇的是对你死理性派的思维方式就没点触动吗
以下我个人理解：为啥演化会让人觉得有方向，是从简单的到复杂的呢？这么说吧，说演化有方向其实也不全错，演化是完全随机的，同时在某种意义上也是有方向的，这里说的方向实际是”所有可能存在的生命形式“。在我们所处的环境下，复杂的，甚至有智能的生物显然是可选择的一个方向（这里可以祭出万能的人则原理……），而生命的起源必定是从简单的，飞面大神准备的一大锅面条汤开始的，经过漫长的演化，直至产生占据所有可能的生态位的各种生物。然后作为其中的一种演化结果，某种足以思考演化论的智慧的生物，最终自己的演化历程，必然发现自己是从简单到复杂一步步演化来的（好吧，也许是螺旋式上升，但大方向总是如此，如果不是的话，它根本就没余力去‘想’这个问题……），然后其中的一部分个体，就会的出‘我们‘在进化上’比别的生物高级’的幻觉我的结论是，在演化上，所有的生物都是平等的，是适应特定时期特定环境的演化产物。至于谁更高级么，虽然演化上是平等的，但是换个角度——信仰飞面大神的显然比其余的异教徒要高级 RAmen
补充论据，试图说明演化可以得出所有可能的结果：但是我想问，
引用Helelemama的回应：我在“人是不是高级动物”这个问题上的立场一直是不坚定的你说的这些，包括其他几位说的那些观点我也曾用过去说服别人。但我现在越发怀疑这件事了人总希望找外星智慧生命，会对一些无关生存的事投入精力（比如我们吃饱了闲的争论这问题，且不说这是不是什么副产品，就算它是为适应环境而产生的不知是好是坏的东西，我们同样无法证明这不是进化的目的，我们只能猜测，我猜测的依据就是，我见过的其它生命形式几乎都是吃了睡睡了吃，给我一万个理由我也不愿回去过那种生活。你要又说这只不过是你不知鱼之乐，那我实在对这种诡辩没办法。不过你有没想过，我们的潜意识里是向往更高的智慧的，有好奇心，这不是后天教育，是先天的，这种神奇的是对你死理性派的思维方式就没点触动吗
引用Helelemama的回应：我在“人是不是高级动物”这个问题上的立场一直是不坚定的你说的这些，包括其他几位说的那些观点我也曾用过去说服别人。但我现在越发怀疑这件事了人总希望找外星智慧生命，会对一些无关生存的事投入精力（比如我们吃饱了闲的争论这问题，且不说这是不是什么副产品，就算它是为适应环境而产生的不知是好是坏的东西，我们同样无法证明这不是进化的目的，我们只能猜测，我猜测的依据就是，我见过的其它生命形式几乎都是吃了睡睡了吃，给我一万个理由我也不愿回去过那种生活。你要又说这只不过是你不知鱼之乐，那我实在对这种诡辩没办法。不过你有没想过，我们的潜意识里是向往更高的智慧的，有好奇心，这不是后天教育，是先天的，这种神奇的是对你死理性派的思维方式就没点触动吗对于这种不务正业的行为，我有一个想法，但是没有证据，我在想能不能把它写成科幻小说。
科普爱好者，科学松鼠会成员
引用Helelemama的回应：那宇宙也是偶然的咯？。。。这个世界真蛋疼。。。蛋疼也是偶然的乐观地想，如果这个宇宙的意义被规定了，那我们的目标就只能去遵循唯一的意义，这样没有自由选择权，活着就没有意思了。罗素说幸福本源是参差多态。
哲学控，心理学控，文学爱好者
生物进化的机制是基因突变与自然选择，基因突变提供生物多样性的可能，自然选择进行适者生存的筛选，历经N多年而形成此刻的生物界。这是高中生物所告知我们的。
我觉得有一个概念可加入上面的论述而不会被奥卡姆的剃刀剔除——整体性or复杂性；自然选择是作用在每一个生物个体上的，而对一个生物个体来说，其他同类生物个体、天敌、不直接相关的物种、大地、阳光、空气等等的一切才构成它的环境。此生物个体在环境中的生存与繁衍能力是衡量它是否为适者的依据。
每一个个体都参与构建其他个体的环境，这种交错纠缠的影响关系齐聚起来相互作用才确实建构了【自然选择】这个进化机制。这实质是“生态平衡”这个概念。
从中我们确可找寻到进化的方向性：生物圈每出现一个新物种，都可能使生态平衡从一种状态渐变到另一种状态，从而使自然选择的适者判定发生变化；如此，从有生命的那一刻开始，“适者”的标准是否总在“生态平衡”的影响下朝有智慧的道路趋近呢？
生态平衡+整体进化，总使有智慧的生物最终出现。我抱以这种看法。
引用Helelemama的回应：我在“人是不是高级动物”这个问题上的立场一直是不坚定的你说的这些，包括其他几位说的那些观点我也曾用过去说服别人。但我现在越发怀疑这件事了人总希望找外星智慧生命，会对一些无关生存的事投入精力（比如我们吃饱了闲的争论这问题，且不说这是不是什么副产品，就算它是为适应环境而产生的不知是好是坏的东西，我们同样无法证明这不是进化的目的，我们只能猜测，我猜测的依据就是，我见过的其它生命形式几乎都是吃了睡睡了吃，给我一万个理由我也不愿回去过那种生活。你要又说这只不过是你不知鱼之乐，那我实在对这种诡辩没办法。不过你有没想过，我们的潜意识里是向往更高的智慧的，有好奇心，这不是后天教育，是先天的，这种神奇的是对你死理性派的思维方式就没点触动吗你觉得其他生命形式都是吃了睡睡了吃[补充,其实还有好多大部分时间拿来求偶繁殖]. 但看看人类,一日24h, 按一般健康作息来算, 8h睡觉, 3h做饭吃饭, 其余时间同样费心费力于求偶繁衍后代. 人类自己觉得自己活得很有意义了, 别的物种看来也许一样觉得我们在浪费时间,做的事毫无意义.你不愿过其他物种的生活. 换做某个其他的生物,让它来过人类的生活, 恐怕它也未必愿意.而至于我们的潜意识渴望追求高智慧--且不说别的物种有没有这样的渴望和好奇心,而却是用不同的方式, 人类暂时未能理解的方式表达的. 即使别的物种没有, 也不排除这样的潜意识是人类的一厢情愿,是人类自己的兴趣爱好,并非进化选择所愿.你总是如此忽略其他物种在某些未可知的方面的超前和优势, 只顾认为人类的高智慧牛逼, 难道不才正是忽略了造物的神奇? 我倒还想触动你这个死理性派的念头呢...~
引用Emmasan的回应：你觉得其他生命形式都是吃了睡睡了吃[补充,其实还有好多大部分时间拿来求偶繁殖]. 但看看人类,一日24h, 按一般健康作息来算, 8h睡觉, 3h做饭吃饭, 其余时间同样费心费力于求偶繁衍后代. 人类自己觉得自己活得很有意义了, 别的物种看来也许一样觉得我们在浪费时间,做的事毫无意义.你不愿过其他物种的生活. 换做某个其他的生物,让它来过人类的生活, 恐怕它也未必愿意.而至于我们的潜意识渴望追求高智慧--且不说别的物种有没有这样的渴望和好奇心,而却是用不同的方式, 人类暂时未能理解的方式表达的. 即使别的物种没有, 也不排除这样的潜意识是人类的一厢情愿,是人类自己的兴趣爱好,并非进化选择所愿.你总是如此忽略其他物种在某些未可知的方面的超前和优势, 只顾认为人类的高智慧牛逼, 难道不才正是忽略了造物的神奇? 我倒还想触动你这个死理性派的念头呢...~问题是你说动物可能有某些我们不知道的表达方式，这里你就提出了一个不可证伪的命题我也可以说我们这个世界是被一只黄鼠狼操纵的，这显然很荒谬。不可证伪的命题是没有讨论价值的。我说我觉得这个星球上其他的生物都活得很机械不是没有道理。比如驯化，许多动物都能够被人类驯化成工具，还有更多的不易驯化的动物被人类饲养为肉类制造机器，这些被严重奴役的动物没有一个起来反抗人类的，按理说人类已经严重侵害了他们物种的存在与发展。说动物有好奇心有什么奇怪的超乎我们想像的欲望。。就凭他们那悲剧的脑电图像。。说什么我都不信再重申一点。如果你硬要说智慧和文明所能创造的东西比之于那些还挣扎于生存死亡线上的生物还不如。。那我只能说我们真的喜好不同另外，我有时甚至觉得生命的这种奇异性质，是宇宙规则和谐性的一种表达。。。宇宙规则就是智慧和逻辑的。。。所以我越来越不抵触关于造物主这样的说法了
引用Helelemama的回应：另外，我有时甚至觉得生命的这种奇异性质，是宇宙规则和谐性的一种表达。。。宇宙规则就是智慧和逻辑的。。。所以我越来越不抵触关于造物主这样的说法了皈依吧，骚年……
土木工程研究生，FRP
RAmen引用aptx4869的回应：皈依飞面大神吧，骚年……
引用aptx4869的回应：皈依飞面大神吧，骚年……那是什么东西啊。。。。。。。。
科普爱好者，科学松鼠会成员
引用Helelemama的回应：但人是进化的结果吧。如果进化是一种算法。那这个算法在长时间运行后能计算出文明。而且不是先计算出了文明，然后计算出了细菌，而是从细菌到文明我觉得事物的发展都是有一个方向的。在顺位靠后的事物应该更接近这个规律的目的吧（我都不知道要如何表达了。。一说到这样的问题时语言就特苍白）生物进化没有向大、向复杂、向智慧的方向。举个简单的例子，有大喙的达尔文大地雀（Geospiza magnirostris）可以咬开蒺藜（Geospiza magnirostris）的果实，吃掉里面的种子。在饥荒时大喙地雀能生存下来，繁殖较多的后代，如果大喙是由基因控制的，大喙基因就会通过地雀的繁殖而变多，这就是进化。这个向大喙进化的过程需要一个神，或者一个冥冥中存在的目标吗？不需要。自然选择就是这样的，其实根本没有一个选择者，只是道理上必然会发生的事情而已。
科普爱好者，科学松鼠会成员
引用红色皇后的回应：自然选择就是这样的，其实根本没有一个选择者，只是道理上必然会发生的事情而已。错了，不是必然而是理所当然。没准这个岛明天还可能被流星撞了呢……
引用红色皇后的回应：生物进化没有向大、向复杂、向智慧的方向。举个简单的例子，有大喙的达尔文大地雀（Geospiza magnirostris）可以咬开蒺藜（Geospiza magnirostris）的果实，吃掉里面的种子。在饥荒时大喙地雀能生存下来，繁殖较多的后代，如果大喙是由基因控制的，大喙基因就会通过地雀的繁殖而变多，这就是进化。这个向大喙进化的过程需要一个神，或者一个冥冥中存在的目标吗？不需要。自然选择就是这样的，其实根本没有一个选择者，只是道理上必然会发生的事情而已。在解释一个已有性状的优化的时候这样说的确没错但有些质变的事情，比如脊椎的出现，比如冷血和温血（恕我口拙，在生物这方面了解不多，希望你能明白我的意思）这种东西的方向是怎么决定的？单纯用量变引发质变这样说的话，有很多过渡过程的化石实际上一直没有被发现啊？
科普爱好者，科学松鼠会成员
引用Helelemama的回应：在解释一个已有性状的优化的时候这样说的确没错但有些质变的事情，比如脊椎的出现，比如冷血和温血（恕我口拙，在生物这方面了解不多，希望你能明白我的意思）这种东西的方向是怎么决定的？单纯用量变引发质变这样说的话，有很多过渡过程的化石实际上一直没有被发现啊？量变引发质变，不好意思，我还真以为是这样的。如果你是要问“半个眼睛有什么用？”认为完美器官和它们的初步原型之间，不可能存在过渡类型，那么，我告诉你，这是非常古老的反进化论论调了。法布尔都用过。可能的过渡类型无处不在，虽然许多都不是现有物种的祖先，但也证明过渡类型至少从理论上是可行的。比如温血，实际上很多冷血动物都进化出初步的温血了，那个肌肉兄贵但长得很帅力量速度巨强饭量巨大吃东西巨挑可气的是几乎不长肉的家伙……我是说蓝鳍金枪鱼！就是温血的，这样有利于它在冷水中的迁徙。蓝鳍金枪鱼不是现代温血动物的祖先，但它至少证明一种进化得“不充分”的体温调节系统，是可以存在的。另外这些特征的不充分，或者说功能不强，并不一定意味着“不完善”。在信天翁祖先还是始祖鸟阶段时，它不是在海上飞，而是在树丛间扑腾，那时始祖鸟的短翅膀对它来说很够用了，如果你给它接一对信天翁的长翅膀，反而会不利于它的生存（消耗能量，挂树什么的）。凫胫虽短，续之则忧；鹤胫虽长，断之则悲。如果要真正的祖先与后代传承的例子，我这里有一个科学家亲眼目睹的。1971年的时候，以色列的Eviatar Nevo团队在当时隶属南斯拉夫的Pod Kopiste岛上捕捉了5对Podarcis Sicula（一种蜥蜴），然后将其放置到附近的另一个小岛Pod Mrcaru。然后南斯拉夫内战爆发，相关的观察中断。到2004年的时候，美国的Duncan Irschick重回该岛，然后发现这些Podarcis Sicula的数量已经过千，更重要的是，这些原本食虫的蜥蜴，已经开始大量进食植物性食物。同时，在它们体内发现了一些提供植物纤维消化功能的线虫。然后，在它们的大肠、小肠之间，出现了盲肠瓣。。。。话说我们还采过Duncan Irschick。。。
引用Helelemama的回应：在解释一个已有性状的优化的时候这样说的确没错但有些质变的事情，比如脊椎的出现，比如冷血和温血（恕我口拙，在生物这方面了解不多，希望你能明白我的意思）这种东西的方向是怎么决定的？单纯用量变引发质变这样说的话，有很多过渡过程的化石实际上一直没有被发现啊？这是。。。难道是那个号称要美国学生花从进化论里拿出1/2时间来学习的智能设计论？如果真要觉得物种的进化是有方向的，是有某个高等智能设计好的。那就拿出1/3时间来给飞天拉面神教吧。飞天拉面大神比某上帝靠谱多了。
引用红色皇后的回应：虽然许多都不是现有物种的祖先，但也证明过渡类型至少从理论上是可行的。实际上呢？任何进化过程都是一个渐进的吗？虽然渐进的进化过程是普遍存在的比如鸟类的出现（羽毛）比如骨骼的出现我以前听说过，目前生物学界在进化模式这方面其实好像还是众说纷纭的吧。虽然适者生存这类的事情是大家的共识，但具体到某一性状的产生方面。另外有一事不解，dna/rna这套遗传系统的形成是什么时候开始的，是自然演化出了dna/rna吗？
引用Helelemama的回应：比如驯化，许多动物都能够被人类驯化成工具，还有更多的不易驯化的动物被人类饲养为肉类制造机器，这些被严重奴役的动物没有一个起来反抗人类的，按理说人类已经严重侵害了他们物种的存在与发展。不要把被驯化和“奴役”画上等号哦，被驯养的动物很多都比野生的活得好吧，至少每天一日三餐不用愁，用不着每天风餐露宿，生病了还有兽医，就算是最后被吃掉的，照样还是能留下后代把自己的基因延续下去。再者，你也不能说所有那些被驯化的动物，都是完全受到人类的控制的啊；so long, and thank you for the fish
引用Dr Question的回应：不要把被驯化和“奴役”画上等号哦，被驯养的动物很多都比野生的活得好吧，至少每天一日三餐不用愁，用不着每天风餐露宿，生病了还有兽医，就算是最后被吃掉的，照样还是能留下后代把自己的基因延续下去。再者，你也不能说所有那些被驯化的动物，都是完全受到人类的控制的啊；so long, and thank you for the fish人类就是咱的奴隶，喵～
引用solier的回应：这是。。。难道是那个号称要美国学生花从进化论里拿出1/2时间来学习的智能设计论？如果真要觉得物种的进化是有方向的，是有某个高等智能设计好的。那就拿出1/3时间来给飞天拉面神教吧。飞天拉面大神比某上帝靠谱多了。我的意思不是说这种变化是定向的。。我打个比方就好像你捡到了一个武功秘籍，但上面的文字都是密码，要你一点点破译你可能理解错了，可能理解对了，这是在实战中检验的。。但你理解对了，实际上也只是那本秘籍上已然写好的东西而已
土木工程研究生，FRP
据说不是人驯化了喵，而是喵驯化了人
引用Helelemama的回应：实际上呢？任何进化过程都是一个渐进的吗？虽然渐进的进化过程是普遍存在的比如鸟类的出现（羽毛）比如骨骼的出现我以前听说过，目前生物学界在进化模式这方面其实好像还是众说纷纭的吧。虽然适者生存这类的事情是大家的共识，但具体到某一性状的产生方面。另外有一事不解，dna/rna这套遗传系统的形成是什么时候开始的，是自然演化出了dna/rna吗？进化模式的众说纷纭主要集中于从哪条途径而不是是不是渐近吧……当然性状演变这种东西太不好量化了，也很难得出毫无疑问的统一的结论……而分子演化可以通过统计学定量又不能完全与性状定量……核酸遗传应该是在开始出现细胞结构的时候就有了……核酸这种分子应该是细胞结构出现之前就演化出来了，想起中学物理书那个单击模拟原始大气的人……
引用白长老很萌哒乃们表黑的回应：据说不是人驯化了喵，而是喵驯化了人以前觉得猫的眼神很深邃，就养了猫。直到后来发现它做出像人的动作仅仅是为了要吃的以后就大失所望了。。。。话说当年2个月大的小野猫在路上粘着我求保养啊歪楼了。。。。
引用结晶的水的回应：进化模式的众说纷纭主要集中于从哪条途径而不是是不是渐近吧……当然性状演变这种东西太不好量化了，也很难得出毫无疑问的统一的结论……而分子演化可以通过统计学定量又不能完全与性状定量……核酸遗传应该是在开始出现细胞结构的时候就有了……核酸这种分子应该是细胞结构出现之前就演化出来了，想起中学物理书那个单击模拟原始大气的人……当时学这个的时候最觉得苦恼的就是遗传这个精妙的系统是怎么形成的。。感觉就像鸡蛋问题一样
引用Helelemama的回应：我的意思不是说这种变化是定向的。。我打个比方就好像你捡到了一个武功秘籍，但上面的文字都是密码，要你一点点破译你可能理解错了，可能理解对了，这是在实战中检验的。。但你理解对了，实际上也只是那本秘籍上已然写好的东西而已这个世界上也许有最优解。（这怎么看都已经成智能设计论了）但是现存的生物从来不是最优解。比如上面提到的DNA结构里，无用DNA（或者说是寄生的？）充斥着整条链条，而且前后也根本没有顺序可言。乱的就像是——电脑的硬盘。就算这个世界上有这本秘籍，生物也永远达不到完美，更可况没有。如果这个世界从50亿年前重新再来一遍，毫无疑问这个世界上不会再有“人”这个物种。或者这么说，你认为猩猩以后能再次进化成人吗？如果人是所谓的最优解？
土木工程研究生，FRP
复杂系统的精确最优解往往要让位于近似数值解么
演化就是TMD失控的火车，只能一股脑的一路往前冲，就算终点其实就在边上，它也不可能拐个弯过去。
引用solier的回应：这个世界上也许有最优解。（这怎么看都已经成智能设计论了）但是现存的生物从来不是最优解。比如上面提到的DNA结构里，无用DNA（或者说是寄生的？）充斥着整条链条，而且前后也根本没有顺序可言。乱的就像是——电脑的硬盘。就算这个世界上有这本秘籍，生物也永远达不到完美，更可况没有。如果这个世界从50亿年前重新再来一遍，毫无疑问这个世界上不会再有“人”这个物种。或者这么说，你认为猩猩以后能再次进化成人吗？如果人是所谓的最优解？。。“最优解”。。你这么表达真让人舒心。。。把我想说的说出来了我还真以为一个星球上的生物进化到最后一定是演化出智慧文明，可能形式不同，比如菊花长头上什么的。。。但一定是某种对自然规律发生兴趣，研究，尝试掌握这样子的某类东西成为那个星球上的主旋律
引用Helelemama的回应：当时学这个的时候最觉得苦恼的就是遗传这个精妙的系统是怎么形成的。。感觉就像鸡蛋问题一样精妙的系统也都是一步步从简陋的系统来的，只是这个过程没有留下直接的证据让我们去研究……我们只能各种脑补……比如不同生物中的密码子其实稍有区别，包括使用的核苷酸也略有不同，这也许可以说明现有的密码子系统也许本身就是个偶然……但是没有直接的决定的证据……
引用结晶的水的回应：精妙的系统也都是一步步从简陋的系统来的，只是这个过程没有留下直接的证据让我们去研究……我们只能各种脑补……比如不同生物中的密码子其实稍有区别，包括使用的核苷酸也略有不同，这也许可以说明现有的密码子系统也许本身就是个偶然……但是没有直接的决定的证据……如果从某个遥远的星球上发现他们生物用的密码子系统和我们一样。那就搞笑了。。。。不知道今天这种种争论会变成什么样子
突然想起人择原理。宇宙如果不是现在这种精妙的体系，那就没有人来思考宇宙为什么会这么精妙了
引用solier的回应：或者这么说，你认为猩猩以后能再次进化成人吗？如果人是所谓的最优解？呃，不是最优解，而是可以存在的解……那么经过足够长时间后还是会存在演化出智慧生物的可能，就像足够多的猴子经过足够长的时间能敲出莎士比亚一样时间就是他妹的一把杀猪刀……
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